→ 15/04/2009 @19:03O post sobre William H. Mumler, o fotógrafo dos mortos, atraiu alguns visitantes que acreditam em espíritos.
Este post não pretende ridicularizar as pessoas que de forma educada e gentil comentaram ou enviaram emails explicando e defendendo as suas crenças; no que respeita à vida depois da morte, porém, subsistem determinadas dificuldades técnicas difíceis de ultrapassar para mim.
Eu tenho boas recordações dos espíritos. Passei muitas horas da minha infância a ler e ouvir histórias de casas assombradas. Espevitavam-me a imaginação. Ainda hoje não resisto a um bom filme de fantasmas. Há semanas vi um com a Nicole Kidman – The Others – e gostei bastante, o argumento estava bem esgalhado.
Sempre achei intrigante que os espíritos dos defuntos mantenham tanto interesse pelo mundo físico que acabaram de abandonar. Alguns mantém-se por cá porque continuam «ligados» à casa onde viveram as suas vidas. Depreendo que estes devem ser fantasmas de gente rica, pois infelizmente continua a existir muita malta neste mundo que não hesitaria em abandonar as suas casinhas por outras mais dignas da sua condição humana, e sem olhar para trás.
É um exercício provavelmente inconsequente, mas ponham-se no lugar do morto – não me refiro ao lugar do passageiro da frente, embora pela forma como se conduz em Portugal o lugar da frente tenha grande potencial para quem deseja iniciar uma aventura no Além.
Bem, vamos então supor que nos deu o badagaio, esticámos o pernil, o espírito desencarnou e estamos prontos a apresentar o nosso currículo moral ao Criador para que este carimbe a nossa entrada no Paraíso. Ficamos então com a certeza absoluta de que existe um outro mundo para além deste – o mundo espiritual. Que fazem vocês, meus caros ex-cépticos falecidos, partem à descoberta desse novo mundo prometido por Deus ou deixam-se ficar presos ao velho e decrépito mundo físico que de resto já conhecem?
Dizem que os espíritos se mantém ligados ao mundo terreno porque sentem saudade dos entes queridos que aqui deixaram, preocupam-se com eles, desejam protegê-los. Compreendo a dolorosa humanidade destes sentimentos, mas o meu problema com a crença em espíritos tem a ver com a forma como o mundo espiritual interage com o mundo físico. Corrijam-me se estiver enganado, mas parece-me que o mundo do Além não deve estar sujeito às leis deste mundo, ou seja, não deve estar condicionado ao Espaço e ao Tempo.
Se o Além é uma espécie de «singularidade» em que não existe Tempo nem Espaço, tenho alguma dificuldade em entender que possa existir um sentimento como a saudade. Sentimos saudade porque no mundo em que vivemos acontece estarmos fisicamente separados das pessoas que amamos pelo Espaço e pelo Tempo. Se me dizem que um espírito tem saudades e é por isso que comunica, eu respondo que então não deve ser um espírito; é uma projecção do nosso cérebro, tão sujeito às leis da física como o resto do corpo.
A morte também nos separa dos vivos, é verdade, mas a separação é um problema terreno: um espírito do outro mundo não deveria ter esses problemas porque os espíritos de todos os seres que existiram e virão a existir, livres das amarras do mundo físico, não estão sujeitos ao Tempo e ao Espaço e, como tal, estiveram e estarão sempre presentes.
Se os espíritos respondem aos chamamentos dos médiuns, então devem reter a sua identidade terrena. Vistas as coisas, talvez o mundo espiritual não seja assim tão perfeito. Conheço algumas barbies aqui na Terra cujas almas ficariam horrorizadas só de pensar no destino do seu rico corpinho; conheço outras barbies que encarariam a morte não como uma passagem para outro mundo ou «o contrário de estar vivo», mas como uma forma mais extrema de anorexia.
Eu tenho boas recordações dos espíritos e, como disse, não pretendo ridicularizar quem acredita nessas coisas, mas continuo a preferir o Woody Allen quando diz qualquer coisa como filosofias e outras coisas elevadas pertencem ao espírito, mas o corpinho é que se diverte.
Lembro-me de uma ocasião em que os fantasmas tiveram uma enorme importância para a minha felicidade física. Estávamos todos reunidos às escuras a contar assustadoras histórias de espíritos quando notei que a rapariga em que eu estava interessado se sentara ao meu lado. À medida que as histórias aumentavam de intensidade, ela ia procurando consolo agarrando-se ao meu braço enquanto soltava uns suspiros de horror.
Vocês sabem como é, as mulheres têm essa extraordinária capacidade de nos comunicar várias coisas ao mesmo tempo para nos dar hipótese de entendermos pelo menos uma das múltiplas mensagens: neste caso, acho que ela estava a dizer-me o quanto adorava estar assustada ao pé de mim. Nessa noite nunca mais nos largámos. Os próprios fantasmas ficaram a segurar a vela, o que é óptimo visto sermos adolescentes e eles invisíveis.
Que resta, então? Talvez o Amor, sob todas as suas formas, seja o único sentimento possível de existir fora do Espaço e do Tempo – e seja precisamente o Amor a unir ambos os mundos, caso exista outro.
Tudo bem, o Amor é bem capaz de ser o maior mistério de todos os tempos, mas mesmo assim prefiro deixá-lo ficar onde pertence – ao mundo dos vivos, o único em que acredito.
108 comentários
Estimado,
Devo dizer-lhe que este blogue é sem dúvida um dos melhores que já li. Portanto, terei todo o prazer de colar o Link do Marco Bitaites no blog Café do Barbosa.
Tudo em prol do bem estar dos meus clientes…
Abraço,
@Barbosa: muito obrigado.
Por falar nisso, um dia destes perco uns minutos a procurar porque raio quando tinha 16 anos e passei umas férias em Vila Nova de Mil Fontes com uns colegas.. um artista que conhecemos lá que tinham um nickname relacionado com Voodoo (acho que era só para o showoff) nos fez um jogo de um copo na praia que se mexia apenas com a ponta do meu dedo..
Lembro-me também que ele, tipo génio da lâmpada, me concedeu uma “pergunta do além”, ao qual talvez estupidamente perguntei “Pá.. o Kurt Cobain matou-se mesmo ou foi a mulher dele que lhe limpou o sarampo?” a qual aquela forma de “jogo” me respondeu que afinal, tinha sido a Loira a arrumar com o gajo.
Chocante hã?
Quanto a mim o espiritismo, tal como a religião, embora em contextos e escalas diferentes, são formas metafísicas de compensação construídas pela Humanidade, de maneira a encontrar uma justificação, um consolo, uma motivação apaziguadora (ou talvez não), no sentido de obter uma justificação para algo que ainda não é, no todo ou em parte, justificado pelo método cientifico.
Com todo o respeito para quem acredita, não acho que, em pleno século XXI se possam encontrar soluções para os problemas que a humanidade experimenta através de misticismos e dogmas religiosos, no mínimo, controversos…
Com tanto por resolver neste Mundo, ainda se preocupam com outro? Primeiro limpar a casa, só depois o passeio à frente do portão do quintal.
Aquele casal de 85 anos estava casado já há sessenta e dois anos. Apesar de não serem ricos viviam bastante bem porque eram muito poupadores. Apesar da idade estavam ambos em muito boas condições físicas principalmente pela insistência dela na alimentação saudável e nas idas à academia, em especial durante a última década. Mesmo com tão boa forma, um dia, numa das raras saídas para férias, o avião onde seguiam caiu e eles foram parar no céu.
Chegaram às portas brilhantes do céu e são Pedro veio recebê-los à porta. Levou-os até uma fantástica mansão, com móveis dourados e cortinas de finas sedas, com uma cozinha completa e uma cascata no lugar do chuveiro. Ao fundo podia ver-se uma criada a arrumar as roupas favoritas de ambos nos imensos roupeiros. Eles olhavam para tudo atónitos quando são Pedro disse:
- Bem vindos ao céu. A partir de agora, esta será a sua nova casa.
O idoso senhor perguntou a são Pedro quanto é que aquilo iria custar.
- Claro que não vai custar NADA. Isto é a sua recompensa no céu.
O homem então olhou pela janela e viu um campo de golfe que não tinha comparação com nada, do melhor, feito na Terra….
- Qual é o preço da utilização? – gemeu o idoso homem.
- Isto é o céu – replicou são Pedro. – Você pode jogar de graça, sempre que quiser.
No dia seguinte foram almoçar ao salão e depararam-se com um almoço estonteante, com as mais inimagináveis especialidades gastronómicas, desde mariscos até as melhores carnes e sobremesas, tudo acompanhado dos melhores vinhos e bebidas.
-Nem me pergunte nada – disse são Pedro ao homem. – Isto é o céu. É tudo de graça. O idoso senhor olhou em volta nevosamente e fixou o olhar na esposa.
- Bem, onde é que estão as comidas de baixo teor de gordura e colesterol e o chá descafeinado? – perguntou ele.
- É a melhor parte – atalhou são Pedro. – Vocês podem comer e beber o que quer que seja que gostem sem se preocuparem em ficarem gordos ou doentes. Eu já disse: isto é o céu!
O idoso ainda perguntou:
- Nem é preciso ir à academia?
- A menos que vocês queiram – foi a resposta de são Pedro.
- Nem testes de açúcar, nem medições de pressão, de colesterol, nem…
- Nunca mais. Vocês estão aqui para se divertirem e aproveitarem.
O idoso olhou bem de frente para a sua esposa e disse:
- Você e a merda da sua comida saudável… Já podíamos estar aqui há dez anos!
Caro Marco,
Nem sempre os espíritos se ligam as coisas
da terra pelas riquezas.
Por exemplo,
se eu fui um amante da jardinagem e eu tinha um bonito jardim é compreensível
que eu continue a gostar de jardins bonitos, e até porque não visitar o meu jardim que eu possuía em vida terrena.
Quem fala num jardim fala noutra coisa qualquer que seja apegado.
Aqui a palavra depende é fundamental na relatividade das posições além tumulo.
Mas depende de quê ? Depende da tua moralidade, da tua inteligência, do teu
mérito ou não.
É possível que o céptico quando encarnado continue tão preso à terra como dantes.
Quando nada se espera além da terra todos os bens materiais que possuímos
são para nós como é o brinquedo para a criança.
Jesus disse:
“Há muitas moradas na casa do meu pai.”
Qual é a casa do pai ? o Universo.
Jesus disse também:
“O meu reino não é deste mundo!”
Logo podemos concluir que além do mundo terreno existe outro mundo.
O mundo espiritual nem é o paraíso nem o inferno.
O paraíso e o inferno são estados de alma.
Perguntas de que forma se faz o intercâmbio
entre o mundo espiritual e o mundo material.
A resposta é, através da mediunidade.
Caro Marco, Não é porque o espírito abandonou a terra que ele se transforma em
qualquer coisa diferente.
Ele continua a ser o espírito.
Com as mesmas características que tinham
enquanto encarnados.
Continuam a amar, a odiar, a sentir saudade,
raiva, ressentimento, gratidão, perdão, tudo igual.
Continuam a amar os seus familiares e amigos.
O que é o espírito ?
O espírito é o ser inteligente da criação.
Logo continua a manifestar inteligência, sentimentos e sensações.
O mundo espiritual continua a ter espaço e tempo embora noutra dimensão da matéria.
Logo, o mundo espíritual é algo dentro do universo.
O mundo espiritual não é algo vago, abstracto.
O mundo espiritual é concreto.
Perguntas, e porque ainda não foi descoberto ?
Porque está noutro estado da matéria imperceptível
aos instrumentos que até o momento dispomos.
Marco, o facto de não compreendermos uma coisa não significa que ela seja
falsa, impossível ou improvável.
Quantas coisas nós não conhecemos deste mundo que dirá do mundo espiritual.
Alias falando do espiritismo ele não é uma doutrina fechada.
Muita coisa se sabe, mas há com certeza muita coisa para saber.
Dai precisamos de ter humildade em relação ao que sabemos. Senão, poderemos ser pseudo-sábios.
O espírito desencarnado pode se encontrar muito longe dos seus amados. Logo é natural que tenha saudades.
Sabes, a dúvida é o caminho para o conhecimento.
A zombaria é a manifestação da ignorância.
Dai o teu mérito em querer compreender algo que ainda não compreendes.
Espero ter ajudado a ti e a todos os teus leitores.
Quanto ao mundo espiritual ser perfeito ou não ser perfeito podemos compreender que perfeitos e imperfeitos são os espíritos.
Como disse no outro post, o espírito é que possui um corpo e não o corpo que possui o espírito.
Por isso, tudo o que vivemos na terra ou vivemos no mundo espíritual são experiências válidas Para enrriquecer o nosso espírito.
Viver a nossa vida do ponto de vista do corpo é como apreciar um frasco de um perfume maravilhoso e desprezar o perfume.
Quem vive apenas as coisas do ponto de vista do corpo todas as dificuldades na terra tomam proporções gigantescas e com sofrimento acrescido.
Quando compreendemos que somos um espírito que possui um corpo que esse mesmo corpo é um instrumento muito util para o espírito a
nossa vida ganha outro sentido e os nossos sofrimentos são francamente atenuados.
Respondendo aos comentadores
Caro Edu, o espíritismo não tem nada a ver
com misticismo nem dogmatismo.
Em espiritismo tudo se pode questionar.
Se reparares eu não expliquei nada com o
irritante “Porque sim” ou “Porque não”, tudo
tem uma explicação lógica.
Fé inabalável é aquela que pode enfrentar
a razão frente a frente em todas as épocas da humanidade.
Espero ter ajudado
Um abraço
César Oliveira
Como se sabe, César, a Bíblia está sujeita a muitas interpretações. Não sou eu que o digo, são os senhores do Vaticano, muito mais sabedores do que eu acerca das palavras de Cristo. Terão mesmo sido ditas? Estão bem traduzidas? É mesmo aquilo que está lá ou sujeito a interpretações?
Em minha opinião, o fato de sermos a única espécie, em milhares existentes, capaz da abstração necessária para imaginar, conceber e acreditar em deuses ou em supra/sobre/super natureza, não faz de nós uma espécie privilegiada, mas sim defeituosa.
Caro José Freitas,
Há outra confusão que é preciso esclarecer.
A bÍblia é anterior ao cristianismo.
Por exemplo a religião católica é que juntou a bÍblia propriamente dita aos evangelhos de Jesus.
Muita gente pensa que a bÍblia e os evangelhos são a mesma coisa e não são.
Alias o conceito de Deus na biblia e no cristianismo são bastante diferentes.
A biblia fala de um Deus severo e castigador, Jesus veio trasmitir algo bem diferente.
Ele disse: “Amareis o senhor teu Deus acima de todas as coisas e ao teu próximo como a ti mesmo”
Jesus não disse: “Temei deus acima de tudo”
Jesus disse também “Deus é infinitamente misericordioso.”
Perguntam-me, e porque duas visões tão diferentes entre a bíblia e o cristianismo ?
A resposta é simples, porque a compreensão do homem em relação a tudo como a Deus vai se aperfeiçoando.
Outra confusão que se faz é entre cristianismo e catolicismo. São coisas bem diferente.
O catolicismo aceita o cristianismo mas não é o cristianismo em si.
Mas falando de interpretações, que interpretação mais lógica se podia dar a frase: “Há muitas moradas na casa do meu pai”
Ou então a frase que diz: “O meu reino não é deste mundo!”.
Já que estou a falar em confusões que se fazem há outra confusão lamentável que é dizer que Jesus é Deus.
Jesus é filho de Deus como todos nós o somos.
Alias ele sempre se referia a ele e ao pai (Deus).
Dizia muitas vezes que não podia corar se Deus não permitisse.
Caros leitores, como véem há muita coisa para desmistificar.
Jesus disse: “Toda a arvore que meu pai não plantou será arrancada” e assim será.
Cumprimentos a todos
César Oliveira
Marco, peço que me dês licença para desmistificar e esclarecer os leitores do teu blog sobre outras questões muito importantes.
Há outra confusão que se faz que é em relação aos demónios, o evangelho fala neles.
Mas os demónios, satanás, diabos, e todos os nomes que se lhes dá não existem.
Perguntam-me, mas no evangelho fala neles.
Estará o evangelho errado ? Não.
O demónio é apenas uma figura que simboliza o mal, os maus espíritos.
Não existem espíritos voltados eternamente ao mal.
Perguntam-me, mas porquê não existem espíritos voltados eternamente ao mal ?
Por muitas razões, uma delas que vos vou dar é a seguinte:
Deus sendo a infinita bondade e misericórdia não pode ter feito espíritos para serem eternamente maus e evidentemente, se assim fosse Deus seria inimigo da sua própria criação.
Deus só pode ter feito espíritos para a perfeição e para a felicidade.
Mas nós estamos longe da perfeição e da felicidade.
Temos momentos felizes e de uma forma somos mais ou menos felizes.
Mas não temos a felicidade a 100%.
E então ? Se ele nos fez para sermos perfeitos e felizes mas nós ainda não somos perfeitos nem 100% felizes então ai entra a reencarnação.
Como eu já disse, a reencarnação é a pedagogia de Deus.
É através de vidas sucessívas que o espírito se aprimora.
Deus quis que nós conseguisemos a perfeição e a felicidade pelos nossos próprios méritos e não colocar o espírito no topo da perfeição.
Por isso e como disse por muitos motivos mais não existem espíritos voltados eternamente ao mal.
Outra questão importante é relacionada com os anjos serem criaturas à parte da criação ou fazerem parte dela como todos nós.
Claro que os anjos são criaturas como nós, apenas evoluíram até chegar a anjos.
Até a criatura mais vil um dia será um espírito puro.
Obrigado Marco
Cumprimentos a todos
César Oliveira
César, obrigado pelos esclarecimentos. Deixou-de de tal forma que nem sei que lhe diga. Não sendo especialista em teologia também sei que a Bíblia é anterior ao Cristianismo. Fico contente ainda por verificar que O Livro é um percursor da teoria da evolução das espécies, embora de forma diversa daquela que Darwin apresentou ao mundo.
Respeito a sua posição e a de todas as religiões. Perdoem-me é por duvidar. Por mais que tente, por mais que encontre beleza em todo o que nos rodeia, custa-me acreditar que um Deus tão bondoso, omnipresente e omnisciente permita – àqueles que criou à sua imagem – tanto horror como aquele que vamos conhecendo. Ingénuo? Tótó? Até posso ser, mas tenho dificuldade em entender um Deus castigador, severo, uma espécie de pai rigoroso, a quem devemos temer, senão vamos para o inferno servir os anjos caídos em desgraça. Por outro, um Deus que nos escuta, bondoso, amigo, que nos sopra conselhos quando vamos dormir.
Gostei de conversar consigo, César.
Já que o objetivo é tentar dar alguma luz sobre assunto tão passível de paixões, então vamos tentar também ajudar alguma coisa.
Quanto a Omnipotência e omnisciência:
(…) “Este argumento prende-se no facto da existência de certas incoerências nas propriedades de Deus. Por exemplo, se Deus é omnipotente, ele poderia criar uma pedra tão pesada que nem mesmo ele poderia erguer. Se não a conseguisse erguer, deixaria de ser omnipotente. Mas se ele é omnipotente, então ele deveria ter força suficiente para erguer qualquer peso. No entanto, se não conseguisse criar tal pedra, deixaria de ser omnipotente. Se Deus é omnisciente, então ele sabe tudo sobre o nosso passado, o nosso presente e o nosso futuro. Sabe o que já fizemos e o que vamos fazer (apesar de nos conceder livre-arbítrio). Se sabe, então o livre-arbítrio não faz qualquer sentido, e não há razão para não nascermos logo ou no paraíso ou no inferno. Se não conhece as nossas ações futuras, então Deus não é nem omnisciente nem omnipotente.” (…)
( http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentos_contra_a_exist%C3%AAncia_de_Deus )
Quanto a discussão do carácter divino de Jesus:
“Outro ponto crucial para os cristãos é o da centralidade da figura de Jesus Cristo. Os cristãos reconhecem a importância dos ensinamentos morais de Jesus, entre os quais salientam o amor a Deus e o amor ao próximo, e consideram a sua vida como um exemplo a seguir. O cristianismo reconhece Jesus como o Filho de Deus que veio à Terra libertar os seres humanos do pecado através da sua morte na cruz e da sua ressurreição, embora variem entre si quanto ao significado desta salvação e como ela se dará. Para a maioria dos cristãos, Jesus é completamente divino e completamente humano. Há no entanto, uma recorrente discussão sobre a divindade de Jesus. Aqueles que questionam a divindade de Cristo argumentam que ele jamais teria afirmado isso expressamente. Os que defendem a divindade de Cristo, por sua vez, valem-se de versículos que, através da postura de Jesus e dentro do próprio contexto cultural judaico da época, deixariam clara sua condição divina.”
( http://pt.wikipedia.org/wiki/Cristianismo )
A retirada do carácter divino de Jesus, argumento cada vez mais aceite no momento histórico em que vivemos, retira ao Cristianismo, em qualquer uma de suas sequelas, toda a força enquanto doutrina religiosa sendo mesmo este o objetivo da utilização deste argumento por aqueles que “criam” doutrinas religiosas a revelia do Vaticano, muitas vezes com fins lucrativos, como é exemplo muitas Igrejas Evangélicas, que tem origem histórica na Reforma Protestante.
A ideia original a cerca de Jesus é:
“Os cristãos, com algumas exceções, consideram que Jesus Cristo é o Messias, bem como o Filho de Deus e uma das três Pessoas da Trindade, doutrina que foi confirmada terminologicamente, a título dogmático, no Concílio de Niceia de 325 d.C.. A palavra “Cristo” (em grego ???????, Christós, “O Ungido” ou “O Consagrado”) é uma tradução para o grego do termo hebraico “mashiach”.”
( http://pt.wikipedia.org/wiki/Messias )
E portanto, se Jesus é integrante da Trindade que define o próprio Deus, então Jesus é divino para os cristãos. Aqueles que retiram de Jesus o carácter divino, não são cristãos católicos apostólicos romanos. São seguidores de outra doutrina mas que se utilizam das palavras utilizadas no Evangélios, parte integrante do Novo Testamento que, para os cristãos, junto com o Antigo Testamento, judáico, compõem a Bíblia, para difundirem a sua doutrina, seja lá onde for.
Mas o carácter apaixonado desta questão é tão sério e perturbante, que basta lembrar que a maioria das guerras registadas na Historia, e mesmo as ativas em nossos dias, são justificadas com argumentos religiosos. Assim percebermos que o tal do mal está é no mesmo lugar onde estão as nossas crenças: única e exclusivamente em nossas cabeças. É o tal defeito de que falei alguns “posts” atrás. Mas, repito, agora estou só a dar a minha opinião.
Caro José Freitas,
Como disse a duvida é o caminho para o conhecimento.
Admiro a sua abertura de espírito.
Quanto as misérias terrenas e Deus podemos concluir o seguinte:
Visto que Deus nos deu o livre-arbitrio nós fazemos da nossa vida o que queremos.
Embora temos que ter sempre em conta que aquilo que nós fazemos vai dar origem a consequências.
É a lei de causa e efeito.
Por exemplo, se eu vou a uma jantarada e como muito além da conta de forma a ficar doente então, foi Deus que me castigou ? Não.
A indisposição foi uma consequência de um desregramento.
Por isso a terra ainda é um planeta de muitas desgraças. Isso é consequência da inferioridade moral dos espíritos que a compõem.
Aqui na terra procuramos e muito bem desenvolver a nossa inteligência e esquecemos muitas vezes as nossas atitudes.
Devemos acusar Deus pelas nossas tragédias ? Claro que não.
Caro José, eu já fui ateu.
O espíritismo arrancou-me do ateismo.
E olhe que quando eu era ateu, eu era bem teimoso em relação as coisas
do espírito.
Também era teimoso porque nasci numa familia católica, mas eu nunca aceitei o catolicismo por não ver lógica em muitos dos seus princípios.
José sinta-se à vontade para me enviar email para conversarmos.
Caro GavezDois, Deus tudo sabe e tudo pode, ele criou leis, as leis físicas e morais e como essas leis foram criadas pela suprema sabedoria então ele não precisa de derrugar as suas leis.
Deus conhece os seus filhos em toda a sua profundidade e dá-lhe o livre arbítrio por isso ele sabe as nossas acções.
Mas caro GavezDois, como eu já disse, aquilo que nós não compreendemos não significa que seja falso, impossível ou improvável.
GavezDois, não confundir cristianismo com catolicismo.
Nos evangelhos fica claro a dualidade de seres.
A de Cristo filho de Deus como todos nós e Deus seu pai.
O facto de jesus ter efectuado curas não significa que ele seja Deus.
Também não houve milagre nenhum.
Segundo a igreja católica milagre implica a derrogação das leis de Deus e isso não faz sentido como já expliquei acima.
As curas que ele fez são feitas por intermédio de leis desconhecidas para a época.
Acreditar que tudo já se sabe sobre as leis significa que se está perante um pseudo-sábio.
O facto de Jesus não ser Deus não toca nem sequer de leve na sua grandeza.
A santa trindade é totalmente desprovida de lógica.
Como eu já disse, o Cristo não é propriedade da igreja católica e do Vaticano.
Alias se formos a ver bem as coisas, o Cristo e o cristianismo pouco ou nada tem a ver com o catolicismo.
Mas isso é outra conversa que aqui não tem lugar.
GavezDois disse:
“São seguidores de outra doutrina mas que se utilizam das palavras utilizadas no Evangélios…”
Essa tua frase não é correcta e explico porquê.
Por exemplo, eu sou cristão apesar de não aceitar a absurda trindade” Por isso essa frase não é correcta.
A biblia como eu já disse, é anterior aos evangelhos de Jesus. Logo os evangelhos de Jesus nada tem a ver com a bíblia.
Por isso a tua frase:
“Evangélios, parte integrante do Novo Testamento que, para os cristãos, junto com o Antigo Testamento, judáico, compõem a Bíblia, para difundirem a sua doutrina, seja lá onde for.”
A sua frase é incorrecta. Porquê ? pelas razões já indicadas a cima e porque continua a confundir cristianismo com catolicismo.
A igreja católica diz “Fora da igreja não há salvação.”
Essa frase é falsa.
“Fora da caridade não há salvação.”
Essa frase é correcta.
As religiões não devem servir para a separação entre os homens e sim para a sua união com Deus.
Se eles se separam é pelo uso do teu livre arbitrio.
Espero ter ajudado
Cumprimentos a todos
César Oliveira
Caríssimo Marco Santos,
O seu artigo tem um enorme valor para contestar as suposições humanas que se fazem sobre o “mundo” dos mortos, mas, como tentativa de remissão para a consciêncialização da inexistência do transcendente, sem dúvida alguma, falha!
No post, critica o facto de aqueles que crêem e especulam sobre o pós-vida projectarem a racionalidade humana na sua tentativa de explicação. Não poderia concordar mais consigo! O metafísico, existindo, não poderá, nunca, ser explicado pelo físico! Agora eu pergunto: se tem essa consciência, porque não ter a humildade de reconhecer ou, pelo menos, considerar que podem haver coisas que nem o Marco, nem ninguém, conseguiram, conseguem ou conseguirão explicar?
Estas discussões sobre a fé (ou a falta dela) acabam sempre na mesma contradição insanável: por um lado, temos aqueles que não conseguem abandonar a sua crença por se tratar de uma questão unicamente de fé e essa não ser negociável; por outro, temos aqueles que, não sendo crentes, não conseguem provar a alguém que o é que a sua crença não tem qualquer fundamento lógico. Isto deve-se a duas razões simples: o facto da crença pertencer a um domínio não-lógico (no sentido científico da coisa); e o facto de não se conseguir provar que não existe aquilo que efectivamente não existe (perdoem-me a redundância).
Se, por exemplo, eu disser que ainda agora estava a escrever estas palavras e de repente apareceram três extraterrestres que estiveram a jogar à sueca comigo, ninguém me vai conseguir provar que tal é mentira. Se vier cá uma equipa de inspectores da pj ou do fbi em busca de provas, eu posso sempre dizer que se não existem é porque os et’s têm capacidade de apagar todas as marcas que poderiam deixar. Se interrogarem os meus vizinhos e estes disserem que não viram aterrar nenhuma nave, eu posso sempre afirmar que os et’s são invisíveis, ou que viajam de outra forma, ou que só os vê quem eles querem que veja; e qualquer destes argumentos, por muito que rocem o delírio total, não podem ser contra-argumentados cientificamente porque, lá está, a ciência, mesmo quando especulativa, parte sempre de um base real.
No que diz respeito às questões de crença espiritual ou religiosa, estou como o edu: acredito tratarem-se, acima de tudo, de uma forma de compensação que os humanos sentem necessidade de encontrar de modo a dar sentido às suas vidas. A explicação para essa necessidade parece-me simples: o ser humano tem uma capacidade infinita de se questionar acerca de si mesmo e do mundo que o rodeia, mas a sua capacidade de encontrar respostas é limitada. Ou seja, apesar de provido de inteligência e capacidade de articular logicamente pensamentos, o ser humano não é omnisciente, não sabe tudo, só sabe questionar tudo(!).
Ora, essa incapacidade de encontrar respostas para tudo, e especialmente para os problemas metafísicos (vida depois da morte, etc.), é o que leva o homem a sustentar-se da crença, da religião, do espiritismo, da fé. A religião começa sempre onde acaba o nosso conhecimento. No fundo, trata-se apenas de uma âncora para a nossa ignorância, algo que nos faz acreditar que se acordamos todos os dias a fim de cumprir a nossa vida é porque isso tem um sentido e é através da orientação para esse sentido que nos devemos guiar.
Se há coisa com que qualquer pessoa tem muita dificuldade em lidar é a ideia de estar perdida, de não encontrar uma razão para viver que a preencha totalmente. É este espaço vazio que a religião frequentemente ocupa. Pessoalmente, prefiro encontrar essas razões na minha vida de todos os dias e baseadas naquilo que sei e conheço – e o que me surpreender será sempre bem vindo. Mas não consigo basear a minha vida numa coisa que, tanto quanto sei, não tem qualquer fundamento lógico e se trata apenas de mais uma construção humana. Posso dizer, em jeito de provocação, que a “fé” não é coisa que me preencha minimamente.
Outra coisa que acho engraçada é a manipulação que se faz a partir dos fundamentos religiosos. O César dá-nos vários exemplos disso. A princípio é capaz de tirar uma conclusão “lógica” das palavras de Jesus:
(…)Jesus disse:
“Há muitas moradas na casa do meu pai.”
Qual é a casa do pai ? o Universo.
Jesus disse também:
“O meu reino não é deste mundo!”
Logo podemos concluir
que além do mundo terreno existe outro mundo.(…)
mas depois já admite o carácter simbólico das interpretações:
(…)Há outra confusão que se faz que é em relação aos demónios, o evangelho fala neles.
Mas os demónios, satanás, diabos, e todos os nomes que se lhes dá não existem.
Perguntam-me, mas no evangelho fala neles.
Estará o evangelho errado ? Não.
O demónio é apenas uma figura que simboliza o mal, os maus espíritos.
(…)
ou seja, a linguagem religiosa é de tal forma metafórica e simbólica que admite todo o tipo de interpretações. É por isso que uma mesma base de fundamentos (a Bíblia, por exemplo), permite múltiplas interpretações e dá origem a vários movimentos religiosos, com todos a acreditar que a sua interpretação particular é que é a correcta. Mas tentar provar que tudo o que lá está, mesmo que baseado nalguns factos reais, é metafórico e que no fundo tem apenas o objectivo de instituir princípios morais simples (não matarás, não roubarás, etc.) que nos permitam viver em conjunto pacificamente, é uma tarefa hercúlea quando os crentes fazem uma interpretação à letra da mesma linguagem e assentam a sua crença unicamente na fé. Admito a funcionalidade da religião quando se trata de alimentar alguma espécie de moral, mas o problema é sempre o fundamentalismo da crença.
Enfim, que canseira! Isto dá pano para mangas. Espero pelos outros comentários para continuar a discussão até chegarmos à contradição insanável de que falei a princípio.
Desculpem, mas só mais isto: não enfatizei devidamente o facto de achar que a religião e a crença são apenas construções humanas que foram criadas para “tapar buracos”. Como devem ter percebido, eu admito sem qualquer problema que existem coisas que não compreendemos, só não acho é que sejam explicadas pela fé ou pelas diversas interpretações religiosas. Sou daqueles que acham que aquilo que não compreendemos só pode ser explicado pelo normal desenrolar do conhecimento cientifico (que tem, passo a passo, conquistado terreno à religião) ou por um qualquer tipo de conhecimento, linguagem, lógica – seja lá o que for – que nos é completamente alheio e ao qual não temos acesso devido às nossas próprias limitações enquanto seres humanos.
E por ser amante infinito da contradição, pelo mesmo espírito (em sentido figurado é claro) crítico que nos é inerente, vou atear um pouco mais de lenha pra fogueira (não aquela que queimou a “Santa” Joana D’Arc, mas uma outra fogueira qualquer que somente alimente esta discussão).
Bernardo, não pude jogar sueca por que na minha aparição para além de estar sozinho, só vieram 2 deles, mas fui previdente e fotografei os gajos. ( http://www.gavezdois.com/images/DSCN0182b.JPG ).
César, eu compreendo, conheço e respeito a tua crença. Só me parece que ao afirmar “Caro GavezDois, Deus tudo sabe e tudo pode, ele criou leis, as leis físicas e morais e como essas leis foram criadas pela suprema sabedoria então ele não precisa de derrugar as suas leis….” e etc., ou não percebe que acho improvável (em ambos os sentidos, para além da improbabilidade) a existência de Deus ou, se percebeu, quer me convencer do contrário. Para ser mais perentório: acredito mesmo que Deus e, para manter a coerência com o assunto do post, o além, simplesmente não existem.
Sou mesmo obrigado a afirmar, pelo rigor de minha formação académica, que Jesus Cristo nem personagem histórico é. Basta lembrar que a ressurreição, evento máximo do cristianismo, é celebrada 40 dias após uma festa pagã de calendário móvel, ou seja celebra-se a vitória sobre a morte, a maior prova da crença no carácter divino da personagem, a cada ano em um dia diferente, e o nascimento correspondente as festas de solstício de verão. Ambos momentos fundamentais do calendário pagão e que foram usurpados pelos cristão.
( http://pt.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1scoa )
A César o que é de César… não estou questionando as tuas palavras nem tentando provar o contrário. Só tenho é uma opinião diferente da tua, tomando por base tudo aquilo que tenho estudado por toda a minha vida e estou a exprimir esta opinião na liberdade que o Marco me confere, desde o fato histórico conhecido como a institucionalização da batota.
Eu errei: não se escreve Evangélio mas Evangelho. Estava a pensar na etimologia grega da palavra e me traí. Mea Culpa.
Bernardo,
A fé deve ser raciocinada sim.
A razão e a emoção devem andar de mãos dadas.
Razão sem emoção é destruição, destruição do individuo e da sociedade.
Emoção sem razão é coxa.
Logo todo aquele que apenas dá valor a razão está a descurar um lado fundamental do ser humano que é a emoção.
Eu também já fui ateu como disse antes e hoje sou espírita.
Adoptei o espiritismo na minha vida porque saciou a minha sede de razão e de emoção.
Em tudo o que falei sempre expliquei porquê e não dei respostas evasivas do tipo “porque sim” ou “Porque não” ou então “Isso é um mistério”
Agora temos que considerar um problema
É o problema do orgulho e do preconceito.
Para muitas pessoas, acreditar em Deus e na imortalidade da alma é para pessoas pobres de espírito, é para pessoas sem instrução, ou dizem ainda coisas piores.
O que na verdade é totalmente falso.
Grandes inteligências que estudaram sobre estas questões adoptaram a espiritualidade do ser humano.
Mas o preconceito e o orgulho continuam.
Julgam-se mais inteligentes do que aqueles que acreditam porque compreendem.
Por isso, deixem-se de orgulhos e preconceitos e ou não falem sobre o assunto ou instruam-se de forma a poder falar dele.
Nós não podemos ter a pretensão de falar sobre tudo sob pena de nos tornarmos estouvados.
Não é vergonha não saber nada ou pouca coisa sobre um determinado tema.
Sei que não sou uma super inteligência.
Sou programador, também não me desprezo e sou espírita.
Se o meu exemplo servir para os preconceituosos fiquem com ele e pensem o
que quiserem de mim.
Não vou ter mais ou menos valor por isso.
Vão me dizer, grandes sábios foram ateus. Pois foram, mas o saber deles era apenas um saber relativo e não absoluto, isto é, eles simplesmente disseram eu não acredito, e ainda que me mostrem eu não acredito.
Orgulho, preconceito, teimosia, enfim, está tudo dito.
Mas calma, há ateus com valor.
Que não são orgulhosos nem preconceituosos apenas não acreditam porque não puderam compreender.
Muitas pessoas não crêem porque não compreendem tudo.
O que seria da física, da química, o que seria da astronomia se por não se
compreender tudo essas ciências fossem abandonadas e até ridicularizadas ?
Dizem, não vale a pena procurar saber sobre a espiritualidade porque isso não se pode compreender.
O que seria de todas as ciências se se pensasse dessa forma tão acanhada ?
Bernardo, Quanto as interpretações das palavras de Jesus que eu citei se tiveres uma interpretação melhor, mais lógica eu abandono a minha interpretação e adopto a tua.
Pensa comigo, se tu me dás uma explicação mais racional sobre as palavras de Jesus maravilha.
Isso só me acrescentaria.
Se me deres uma compreensão mais racional sobre Deus e o espírito eu abandono o espiritismo e adopto a tua compreensão.
Não te esqueças que eu já fui ateu.
Assim como fui ateu e me tornei espírita também posso deixar de ser espírita e ser adepto de outra ideia mais racional.
Não me pesam é para ser apenas racional, ai eu estaria manco.
Digo e repito, Jesus falou por parábolas e por simbolismos.
Se jesus falou por parabolas e simbolismos temos que encontrar a explicação mais lógica de suas palavras.
Caros leitores eu respeito o vosso ateísmo porque eu também já o fui.
Eu não quero é perder tempo com teimosos, orgulhosos e preconceituosos.
Para essas pessoas não dou resposta, simplesmente sinto por eles serem assim.
Agora os ateus sinceros, esses sim, merecem o meu respeito.
Não é que eu não respeite os orgulhosos, preconceituosos e teimosos, apenas não quero perder tempo com eles.
Caro GavezDois, eu respeito o teu ponto de vista, eu só falei o que falei com o objectivo de ajudar.
Não escrevi o que escrevi para te desrespeitar, longe disso.
Repara, eu estou aberto a que me possas ensinar alguma coisa.
Cumprimentos
César Oliveira
César, repare bem que em teu discurso (que eu apelidaria de Sermão do Comentário, numa alusão óbvia ao da montanha) só dá uma alternativa as pessoas: ou compreendem e são crentes, ou não compreendem e não são crentes mas se compreendessem o seriam. Portanto afirma que há necessariamente alguma coisa para compreender e que, uma vez compreendida, levaria fatalmente a crença. Isso não me parece ser nenhum sinal de abertura.
Eu já não vejo as coisas assim. Acredito que há o que conhecer. Depois de conhece-lo, por causa do tal do livre arbítrio, escolho livremente se acredito ou não naquilo. Neste caso específico, e devido ao que conheci, optei por não acreditar. É simples.
Um abraço.
GavezDois,
Como se pode dizer eu não acredito, simplesmente porque não acredito sem qualquer estudo sobre uma matéria.
Como se pode dizer eu não acredito na física, porque não acredito, sem a estudar ?
Repara, o meu objectivo nestes comentários não é convencer ninguém, quem se vai convencer ou não não sou eu.
Eu apenas pretendo com os meus comentários fornecer uma visão.
Só isso.
Se outra coisa os leitores pensaram estão enganados.
Samsara o mundo espíritual tem tempo e espaço, só que num estado da matéria diferente.
Só isso.
Dai se pensar que o mundo espiritual não ter tempo nem espaço.
Cumprimentos a todos
César Oliveira
César:
Não me falta emotividade ou sensibilidade, mas isso não é o mesmo que acreditar em Deus.
Não me falta compreensão e abertura de “espírito”, mas ter compreensão não é equivalente a ser crente e abertura de “espírito” não é o mesmo que perder sentido crítico.
Ser não-crente não é equivalente a ser orgulhoso e preconceituoso, é apenas ter uma interpretação diferente daquilo que não sabemos.
Ser crente também não é ser ignorante ou pobre de espírito, é apenas uma questão de fé: as coisas não são mutuamente exclusivas. Se souberes ler correctamente o que escrevi, o que digo é que todos (ateus ou crentes) somos ignorantes em certa medida (porque somos incapazes de saber tudo) e que a religião vem muitas vezes suprir essa ignorância, mas não é a única a fazê-lo.
Em relação às palavras de Jesus, o que disse é que num caso interpretas como se de uma verdade indesmentível se tratasse e noutro já admites o seu simbolismo, o que apenas mostra que a interpretação religiosa é bastante arbitrária e manipuladora.
A minha interpretação da religião ou de qualquer outra crença assente na fé não é, ao contrário do que possas pensar, baseada no raciocínio das ciências exactas, mas sim no das ciências sociais, que é o da minha formação. Julgo que expus a minha interpretação de forma bastante clara, mas admito que é uma opinião e não espero que ninguém a venha adoptar: não tenho nenhuma agenda missionária.
Por fim, não é o facto de escrevermos como se uma missa se tratasse que faz de nós padres, profetas, ou portadores da verdade absoluta. Já tenho idade suficiente para saber que esta não é única e indesmentível.
Bernardo,
Você é o ateu sincero. O orgulhosos, preconceituosos e teimosos sou eu. Por isto 60 linhas foram endereçadas a você, que aos olhos deles ainda tem salvação. Mas eu não, foram só 4 linhas e de despreso. Uma coisa aprendemos aqui: não se deve perder tempo com os orgulhosos, preconceituosos e teimosos.
(Desculpem-me o sarcasmo, eu sou mesmo assim)
Errata
Esta treta de não deixar mais corrigir reprime a espontaneidade:
olhos deles= olhos dele
despreso=desprezo
Olá a todoso os leitores,
Pois, dar valor á razão como à emoção não implica que acredites em Deus, mas ajuda.
Ser aberto a novas ideias, desprovido de preconceitos também não fazem a pessoa acreditar em Deus, mas ajuda.
Ajuda bastante.
Se uma pessoa pensa que aqueles que acreditam são imbecis ajuda fortemente a não acreditar em Deus.
Eu falo por experiência própria, um dia um ateu disse-me isso. Eu mostrei-lhe que ele estava a dizer uma grande asneira.
Assim como há os ateus, que até são engraçados, que dizem que só acreditam naquilo que vêm. Quando dizem isso estão a dar uma prova de ignorância muito grande.
Bernardo, se me deres uma visão melhor das palavras de Jesus do que aquela que eu transmiti, eu abandono a minha interpretação actual e adopto a tua.
Isso só me faria mais rico.
Feliz daquele que aprende e aceita aprender com quem sabe mais do que ele sobre aquele tema em específico.
Não aceito que atingimos já o máximo de conhecimento sobre
um dado tema.
Não há arbitrariedade da minha parte na interpretação das
palavras de Jesus, apenas aceito a interpretação que transmiti.
Mas como disse, estou disposto a abdicar da interpretação que
transmiti.
Eu acredito baseado na raciocínio.
Não aceito nada que fuja disso.
Assim como é o caso de todas as ciências.
O que não quer dizer que amanha eu não venha a abdicar do que
acredito hoje que é baseado no raciocínio.
Eu não aceitava a religião católica porque me explicavam as
minhas duvidas com o porque sim, porque não, porque Deus quer
ou porque é um mistério.
Isso é a fé cega.
Não, ainda não aceito isso e continuo nesse aspecto a ser tão ateu como tu.
Em todas as ciências acredita-se porque há o raciocínio.
Apesar disso certas ideias da ciência, mais tarde foram substituidas por outras ideias também elas baseadas no raciocínio.
Não digo que a minha crença raciocinada seja infalível porque
infalível só Deus que é toda a perfeição.
Os homens e as ciências são falíveis.
Agora no exacto momento em que estou da minha vida eu
acredito em Deus baseado no raciocínio.
É a tal fé raciocinada.
Assim como acontece em todas as ciências.
Eu também não quero convencer ninguém como disse acima eu
apenas quero transmitir uma visão.
só isso
GavezDois eu não sei se tu és esse ateu orgulhoso e
preconseituoso. Não me cabe a mim fazer essa análize.
Digo e repito, e baseado em experiência própria, há os que são ateus porque se julgam mais inteligentes e expertos do que os burrinhos dos que acreditam em Deus e na imortalidade da alma.
Um abraço a todos
César Oliveira
Quando se fala de Espíritos, e em particular da filosofia espírita, raramente o discurso é baseado na experiência e no estudo. Tem-se uma ideia preconcebida, e cada um dá a sua opinião à luz das suas vivências e ideias formadas.
Espero que a declaração de que este blog é só para intelectuais seja uma ironia, a propósito…
Convido quem queira saber alguma coisa acerca de Espíritos e de Espiritismo, a visitar o site da Associação de Divulgadores de Espiritismo de Portugal – http://www.adeportugal.org. E também o de uma das associações de médicos espíritas, das três que já existem em Portugal: http://www.ameporto.org.
A inteligência não chegou aos ateus e parou, caros amigos. Quem crê em Deus e que a vida continua não é necessariamente um imbecil com medo da morte. Eu, por exemplo, fui mais ou menos agnóstico toda a vida, nunca tive laivo de medo da morte, e quando conheci o Espiritismo, aderi de alama e coração a essa filosofia, ainda tão mal conhecida e tão deturpada.
André Afonso
http://blog-espiritismo.blogspot.com/
Ops… não apareceu o comentário? Presumo que seja sujeito a aprovação primeiro…
AA
Não é isso, André. Como colocaste alguns links, a ferramenta anti-spam automaticamente bloqueou o comentário. Nada que não se resolva em alguns minutos.
Pelos visto o meu comentário anterior não entrou. Vou tentar repetir:
No texto “Um post sobre o Além” e sobretudo nos comentários, é visível grande desinformação em relação ao Espiritismo, que é uma filosofia que defende a existência de Deus, da imortalidade da alma, da reencarnação, da comunicabilidade dos Espíritos e da pluralidade dos mundos habitados.
É filosofia porque propõe, como qualquer filosofia, uma resposta para clássica questão do “quem somos, de onde vimos e para onde vamos, porque sofremos e qual o sentido da vida”.
Mas não é uma filosofia especulativa, pois baseia-se em factos. A existência do mundo espiritual, da vida para além da morte, é, para os espíritas, um facto cientificamente comprovado. Para os espíritase para os cientistas não espíritas que estudaram seriamente essa questão. Charles Richet, que não era espírita nem sequer crente, criou uma ciência chamada Metapsíquica, e concluiu, em vários tratados que relatam o fruto dos seus estudos, que os fenómenos espíritas são reais. Richet foi Prémio Nobel da medicina. Não era uma besta quadrada qualquer…
É claro que o ateísmo está ainda em alta e a clubite ateísta impede muita gente de se dignar sequer estudar estas coisas. É mais fácil dizer que estes cientistas são bêbados e doidos… Um conhecido ateísta português, carlos Fiolhais, sempre que lhe falam “destas coisas”, afirma logo que se trata de bebedeira. Uma postura altamente científica…
É dito que este blog é para intelectuais. Espero que seja uma ironia, co’a breca!…
É que se for assim, estou a meter-me onde não sou chamado…
Aconselho a quem queira saber o que é o Espiritismo, que visite o site da Ass. de Divulgadores de Espiritismo de Portugal – http://www.adeportugal.org.
Recomendo também este site, de uma das associações de médicos espíritas existentes em Portugal: http://www.ameporto.org.
A propósito: sabiam que há um emérito cirurgião português que é espírita e médium, e que opera mediunizado, fazendo em meia hora cirurgias que normalmente levariam 3 ou 4 horas? Não deve estar bêbado…
Para terminar: a ideia de que as pessoas crentes são todas uns atrasados mentais que têm medo da morte, não colhe. Eu posso não ser uma luminária, mas toda a vida fui relativamente agnóstico e nunca tive pingo de medo da morte. E como eu há milhares, milhões. Tornei-me espírita por simpatizar com a ideia, e não por ter cagaço de morrer. Nunca tive e não tenho (e agora muito menos, é claro!).
saudações sinceras e respeitosas a todos, e notem, sff. Estou-me 100% nas tintas para que acreditem em mim ou não. Apenas sugiro a quem queira saber mais e ultrapassar o nível básico, que estude as coisas, em vez de alinhar com os raciocínios superficiais – indignos de “intelectuais”!
Obrigado, Big Marco!
Sou um nabo nesta coisa da Internet…
André Afonso,
Os sites que indicou são exatamente os mesmos que o César já tinha indicado em seu comentário no post anterior sobre o assunto. Já foram lidos e apreendidos. Talvez por isto a caraterização, pelo software, de tua mensagem como se fosse spam. A repetição de links para sites são considerados spam por qualquer analista de conteúdo, binário ou digital.
Me parece que o que está a ser discutido aqui não é acerca da existência ou não sobre seja lá o que for, das teste ou anti-teses que possam ser formuladas em apoio a esta ou aquela ideia. Mas sim das crenças dos indivíduos e, sobretudo, da liberdade de se crer no que lhe parecer coerente, num determinado momento da vida (o que significa que em outro momento, em função de um conjunto diferente de informações que se adquira, já se possa crer de forma diferente).
O prémio Nobel é um reconhecimento da classe científica quanto ao trabalho desenvolvido por um cientista e a sua contribuição para toda a ciência. Mas não é, nem poderia se-lo, um atestado de verdade de todas as conclusões do premiado, nem mesmo uma certidão de que o clube que ele apoia, ou o partido político, são melhores que o dos outros.
A contribuição de Charles Robert Richet para a ciência, e que justifica a premiação, diz respeito a seus estudos enquanto fisiologista e a seus trabalhos quanto as reações alérgicas, e não por sua criada Metapsíquica que na definição mais ou menos precisa do Wikipédia em português diz: “Metapsíquica – definida pelo criador Charles Robert Richet professor da Sorbonne e cientista – “ciência que tem por objeto fenômenos mecânicos ou psicológicos, devido a forças que parecem inteligentes, ou a poderes desconhecidos, latentes na inteligência humana”. Interessante a aplicação das palavras “parecem” e “inteligência humana”. Ele nunca descreveu o além, mas sim o processo de criação da imagem deste em nossa mente! É importante notar que só existem para além desta entrada em português, traduções para o espanhol e catalão no Wikipédia, o que confere a este cientista uma importância relativamente pequena na classe.
Ao que me parece o que se está a repudiar aqui é o carácter doutrinário, déspota ou não, da religiosidade, ou como diria Mircea Eliade “Crença Religiosa”, que se encontra em diversos discursos dos crentes religiosos. Principalmente quando se percebe que o discurso tem por fim angariar lucro dos crentes ou atenção para apenas uma parte do todo. O que se está a repudiar, ao meu ver, são as fogueiras que obrigaram a ciência a defender um ponto de vista no passado, ou policiais armados que impeçam o desenvolvimento de uma pequisa científica hoje num estado islâmico, só porque o presumível resultado desta pesquisa no Curdistão turco basear-se-ia na teoria da evolução de Darwin, o que é proibido em estados onde as palavras escritas no Corão, que tem por base comum com a Bíblia a mesma Torá judaica, não possam ser questionadas.
Sempre será necessário fazer o devido enquadramento histórico de qualquer afirmação, para se identificar a origem e os objetivos do discurso.
Para além dos links, num outro ponto visceral o teu comentário assemelha-se ao do César: na presunção de que aqueles que não creem no que vocês creem necessariamente ignoram tudo o que é dito a respeito disto. Não são os intelectuais que se negam sequer a conhecer, ouvir falar ou estudar teorias religiosas, mas sim o despotismo de estados, políticos ou de espírito, não laicos.
Em relação a Mircea Eliade quis escrever “Ideias Religiosas” e não “Crenças Religiosas”
Caro GavezDois,
Como disse antes falar é fácil, dificil é falar com conhecimento de causa.
Atenção: Não confundir religião com espíritismo.
Essas comparações também são fruto da ignorância do tema em questão.
A mágoa por parte de certas pessoas em relação ao facto da igreja católica ter tolhido a ciência é hoje já uma perda de tempo.
A igreja perdeu a sua força.
A ciência está livre e desimpedida.
E que assim seja por todo o sempre.
César,
Concordo, sei bem o que tenho que estudar para poder afirmar com segurança, reconheço que por vezes irritante para quem me ouve, as minhas convicções.
Onde foi feita esta confusão?
Fiz questão de relacionar a Igreja Católica do passado, das mais perversas instituições que tive a oportunidade de conhecer, e exemplos no mundo islâmico de hoje para repudiar todo e qualquer tipo de despotismo religioso, como poderia exemplificar com ceitas religiosas das mais diversas espécies ou mesmo regimes políticos. Porém se este despotismo se apresenta hoje, em qualquer laldo, então não é perda de tempo preocupar-se com ele.
Para além de não acreditar em deuses, espíritos e no além como foi mostrado aqui neste post, também não acredito que Nietzsche tivesse sempre razão.
GavezDois,
1 – Tal como disse, estou-me totalmente nas tintas para que acreditem ou não no que eu acredito. Cada um acredita no que entende. Uns com honestidade intelectual, outros por orgulhos e fanatismo, que se negam a considerar o que possa abalar as suas crenças. É o teu caso.
2 – O simples facto de assumires, tu ou seja quem for, na categoria de “intelectual”, merece da minha parte o seguinte sentimento: dó. Se eu fosse um bocadinho mais bruto, o sentimento seria rebolar-me de riso, note-se…
3 – O teu comentário é de um pedantismo insuportável. A conversa do spam, etc., é de uma infantilidade lamentável. Para não falar da sofisma e do farisaísmo. Inacreditável!
4 – O que dizes sobre Richet é pura e simplesmente falso. Ponto final.
5 – “Angariar lucro dos crentes”? No Espiritismo? Poupa-nos. Não digas asneiras!
6 – Como é habitual neste tipo de debates via Internet, foste ver on linques e em 1 dia ou menos, “leste” as obras básicas do Espiritismo, fizeste o Curso Básico, fizeste um percurso que pessoas inteligentes demoram anos a fazer. Claro, a vossa inteligência de ateus dispensa leituras e estudos. nem precisam de enrar no site. Vocês já sabem tudo e o james Randi e o Nietshe e os fracos é que crêem e o ópio do povo. Poupai-me!…
7 – Citei Richet. Richet, um Prémio Nobel, considerou provado que os Espíritos existem, que não somos só matéria. Qualquer pessoa que estude, como Richet e tantos outros estudaram, chega à mesma conclusão. Quando Daniel Douglas Hume levitava, perante dezenas de pessoas, quando o Espírito Katie King se materializava, sob o controle de sábios e testemunhas idóneas, sempre que se vê, se ouve e se tocam os Espíritos, há sempre “intelectuais” que ainda que vejam, ouçam e toquem, negam. pessoalmente isso incomoda-me tanto como a pluviosidade nas montanhas do Pólo Sul. Ou seja: nada!
8 – Sugiro que te respeites a ti mesmo. O espectáculo do pedantismo, do fanatismo e da má-fé, é deplorável.
Fui!
Boa tarde,
Sendo leitora habitual do Bitaites, só há pouco tempo me apercebi da etiqueta Espiritismo, já que tenho andado semi-arredada da blogosfera.
Sendo espírita, abstenho-me de acrescentar algo sobre a Doutrina aos comentários já muito completos do César e do André.
O que me importa aqui é apresentar um requerimento com a seguinte argumentação:
O Espiritismo é uma Doutrina específica codificada por Allan Kardec e o Espiritualismo consiste na admissão de uma realidade espiritual. O Espiritismo é uma doutrina espiritualista, mas nem todos os espiritualistas são espíritas.
Tendo em conta que o teor dos posts publicados com esta etiqueta não se adequa, não se encaixa, nem corresponde aos princípios da Doutrina Espírita, abordando mais questões relacionadas com a mediunidade e com a crença na existência de espíritos, proponho que a palavra atrbuída à etiqueta em questão seja substituída por algo como, por exemplo, Espiritualismo…
Aguarando provimento….:wink:
Denise
(do Blog de Espiritismo também)
Errata:
* atribuída
* Aguardando
(queria colocar um smile, mas falhou por motivos que me ultrapassam….)
Denise, sugestão aceite.
Obrigada Big Marco
Mas que matéria é essa, César? E que estado é esse? Se existe e é real, se tem Espaço e tem Tempo, onde é que está? De que forma interage com a matéria física?
Pelo bem da informação:
Segundo o dicionário:
Espiritismo
s. m.
1.Doutrina dos que creem que podem ser evocados os espíritos dos mortos.
2.Segundo Rivail, dito Allan Kardec (1804-1869), ciência de observação e doutrina filosófica que acredita em Deus, na imortalidade da alma e na comunicação dos espíritos (alma desencarnada) com os vivos (espíritos encarnados).
Segundo o próprio:
“(…)Seja qual for a ideia que dos Espíritos se faça, a crença neles necessariamente se funda na existência de um princípio inteligente fora da matéria. Essa crença é incompatível com a negação absoluta deste princípio. Tomamos, consequentemente, por ponto de partida, a existência, a sobrevivência e a individualidade da alma, existência, sobrevivência e a individualidade que tem no Espiritualismo a sua demostração teórica e dogmática e, no Espiritismo, a demostração positiva. Abstraiamos, por um momento, das manifestações propriamente ditas e, raciocinando por indução, vejamos a que consequências chegaremos.”
“2. Desde que se admite a existência da alma e sua individualidade após a morte, forçoso é também se admita:
1.que a sua natureza difere do corpo, visto que, separada deste, deixa de ter as propriedades peculiares a este;
2.que goza da consciência de si mesma, pois que é passível de alegria, ou sofrimento, sem o que seria um ser inerte, caso que possuí-la de nada nos valeria. (…)”
(Kardec, Allan, O Livro dos Médiuns, Federação Espírita Brasileira, Departamento Editorial, 1º edição de bolso, 1997, pág. 20)
“(…) 4. A existência da alma e a de Deus, consequência uma da outra, constituindo a base de todo o edifício, antes de travarmos qualquer discussão espírita, importa indaguemos se o nosso interlocutor admite esta base. Se a estas questões:
Credes em Deus?
Credes que tendes uma alma?
Credes na sobrevivência da alma após a morte?
(…) tão inútil seria ir além, como querer demostrar as propriedades da luz a um cego. (…)”
(idem, pág. 24)
Basta pois responder a primeira: Credes em Deus? Minha resposta é: em Yahweh ou Alá, este deus supremo, criador do universo e de tudo mais, dos cristãos, muçulmanos e judeus como o único, onde Allan Kardec edifica sua doutrina, absolutamente não. De Hórus, Ísis e Oziris a Efesto, Caos ou Zeus, de Odin, Thor e Loki a Oxalá, Iemanjá e Oxum, de Shiva, Vanura e Vishnu a Eru Eluvatar ou Valar, e muitas outras divindades, a única coisa em que acredito com convicção é da necessidade humana em criar deuses para explicar o que não consegue, ou conseguiu, compreender. Do Sol ao trovão, do amor a saudade, do universo a seu próprio cérebro, da mágica ilusionista a ignorância. Não me sinto capaz de acreditar em nenhum deles, nem de nenhum deles desconfiar. Mas se dou crédito a todos ou a nenhum, da mesma forma, todo o edifício ruirá. Mas esta é somente a minha opinião baseado no que conheço, li e compreendo.
Obs: Em todos os lugares credíveis onde procurei o termo “espiritismo”, só encontro sua definição enquanto crença, a não ser em diversos pontos dos três livros que tenho (O Livro dos Médiuns, O Livro dos Espíritos e O Evangelho) de Allan Kardec, onde é classificado como ciência.
André,
As imagens que consegui fazer de ti são: pela truculência das palavras a de Nikolai Valuev; pelo rebolado no riso a de Anthony Powell, isso pra utilizar duas imagens autóctones.
Relacionado com este assunto, neste momento estou a ler The Illusion of Life, Disney Animation, de Frank Thomas e Ollie Johnston.
Marco,
Sem querer pecar por abuso da boa vontade, apresento mais sugestões que concorrem para a coerência da alteração que prontamente efectuou no marcador:
1. Nos posts sobre David Lang, em vez de sessão espírita seria mais adequado que o adjectivo fosse substituído por mediúnica (Porque :a) as sessões espíritas são da mais variada natureza, sendo que a prática mediúnica é apenas uma entre elas; b) mediunidade nem sempre se cruza com espiritismo: há médiuns das mais variadas crenças, doutrinas e religiões e há médiuns que nem são médiuns mas sim puros charlatães.)
2. O mesmo para o post sobre W. Mumler, no que diz respeito aos seguintes segmas:
a) “sessões espíritas” – As Fox não podiam ter realizado sessões espíritas, apenas mediúnicas, na medida em que o Espiritismo nasceu posteriormente: foi uma palavra criada por Kardec para definir a doutrina que auxiliou a codificar.
b) “publicações espíritas americanas”
c) “fotografias espíritas”
Para me redimir desta insistência que, se para mim incide em aspectos relevantes, para si pode ser puramente chata, estou em vias de publicar um textinho no Blog de Espiritismo de agradecimento à sua solicitude no que à alteração de marcador diz respeito.
Gavez Dois, tu a mim fazes lembrar um chavalo que anda todo entusiasmado com Filosofia do 12º ano e vai com um amigo para o pé das caixas do multibanco gritar citações de Schopenhauer para chatear os futricas. Se fosses britânico só poderias chamar-te Tristram!
Espiritismo não deve ser confundido com o Modern Spiritualism norte-americano ou com qualquer outra coisa. Espiritismo é Espiritismo.
O Espiritismo é uma doutrina filosófica que propõe um roteiro moral (o Cristianismo enquanto filosofia e não as religiões cristãs). Como ciência, na acepção mais antiga do termo, será uma ciência de observação, como a Ornitologia “prática”, que nada tem de académico.
As religiões dizem: Estamos fora da alçada da Ciência. Se analisares um cálice de vinho consagrado na Eucaristia, não vais encontar sangue de Jesus.
A filosofia espírita diz: O que é verdade é verdade. Para a ciência, para a religião, para todas as épocas e lugares. Não há lugar no Espiritismo para a subjectividade da iluminação mística ou para o relativismo das simbologias.
Provar Deus? Não posso. Como tu não podes provar o contrário. Para mim é lógico que existe uma Causa Primária. Para ti é lógico que não existe.
Provar a vida fora do planeta Terra. A seu tempo, com a graça de Deus e de Sagan. Tens aquela célebre equação de Frank Drake: “N = R* fp ne fl fi fc L
Faltam só os homenzinhos verdes…
O Espiritismo é uma crença, desde logo porque não pode provar Deus. Assumidíssimo! mas eu alguma vez pretendi enfiar Espiritismo pelos olhos dentro de alguém?!…
Materialismo e Ateísmo são crenças também, pelo motivo oposto.
Cada pessoa interpreta a vida e o Universo áà sua maneira e á luz dos seus conhecimentos e decisões intelectuais e morais. cada pessoa tem a sua filosofia de vida e a sua crença.
O que me desagrada é que se aponha o rótulo de Espiritismo onde ele não devia estar. Espiritismo não é “falar com os mortos”, e só crê nisso quem ainda tem uma fé religiosa e juvenil nos dicionários. Afinal, quem escreve os dicionários não é um conhecedor de tudo o que lá vem. É um gajo que coça os tomates e que não sabe tudo, como nenhum de nós. Faz pela vidinha. Uns assentam tijolo, outros escrevem dicionários.
Onde se lê Espiritismo, as mais das vezes devia ler-se por exemplo e segundo as circunstâncias, Espiritualismo, Modern Spiritualism, Paranormal, Fraudes Grotescas, etc..
Uma coisa é crer na filosofia espírita, e outra completamente diferente é querer negar o trabalho científico já extenso, de séciulo e meio, que aponta para a realidade da imortalidade. Alguns cientistas, como p. ex. Konstantin Korotkov, russo de boa cepa materialista, após uma vida de pesquisas, consideram provada a imortalidade da alma. Outros cientistas preferem dizer que as evidências vão nesse sentido e não no oposto.
Discutir isto ter opinião diferente? Mas concerteza! A Santa Inquisição já lá vai!
Agora virem dizer-me que os Espíritos não existem porque um gajo fez fotomontagens, por amor de Deus, pá!!!
O rigor científico ateísta é, aliás, de uma incoerência total nestas coisas. Sir William Crookes levou a cabo dezenas de sessões de materialização do Espírito Katie King, através da médium Florence Cook. Há que ler os livrinhos, é claro, saber do rigor das experiências, das actas das reuniões, dos cientistas que assitiam, dos meios de controle empregues.
O “rigor” ateísta diz: “Eles dois andavam era enrolados um c’o outro!”. Convenhamos que se o presitigiado cientista e inventor quisesse ter um affaire, à sua inteligência ocorreria algo mais prático do que convidar a nata da sociedade londrina e não só para sessões de fraudes mediúnicas!!! Crookes era agnóstico. O seu interesse era puramente científico.
Alfred Russel Wallace, o co-autor da Teoria da Evolução era espírita. Teria ele um ponto mais fraquito na moleirinha? Génio na Ciência, maluco nas horas vagas?
Mas não era só na Sociedade de Novecentos que os Espíritos se materializavam. david Fontana, talvez agora mesmo enquanto falamos, leva a cabo sessões de pesquisa sobre materializações no reino Unido. Cientistas, ilusionistas, o state of the art anti-fraude, testemunhama seriedade das suas pesquisas.
Portanto, que se duvide, muito bem. Mas a qualidade da argumentação, de preferência, há-de ser séria. Sobretudo as alegações de fraude, são de lamentar. O fraudador tem um objectivo, uma vantagem. Os espíritas, desde logo recusam o tablado das feiras de curiosidades. Cientistas, sempre bem-vindos. Curiosos, promotores de espectáculos, não têm lugar no Espiritismo, donde a fraude é questão que nem sequer se põe.
PS – Escusado será dizer que fiquei todo vaidoso pela alegada semelhança com Nikolai Valuev!
Sou um pouquinho mais rude no aspecto e no discurso, mas no fundo um coração de ouro, passe a imodéstia!…
André,
Aos 50 anos passar para alguém o entusiasmo de um adolescente quando falo de minhas convicções, é mesmo justificativa para todo o orgulho do mundo.
Tens razão numa coisa: estudo filosofia a pouco tempo. Minha trajectória académica não me deixou muito tempo para estudar outras coisas. Mas acredito ainda ir em tempo de defender minha segunda tese de doutoramento.
Só duas ou três perguntas:
O que está publicado no site do prémio Nobel sobre Charles Robert Richet ( http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1913/richet-bio.html ) é falso, ou só perdeste a cabeça?
Desculpe-me, onde foi que eu aleguei fraude?
Se foi quando falei em lucro considero que isto
http://www.feblivraria.com.br/cgi-bin/loja.pl?loja=155&referer=www.febnet.org.br&pedido=82699740
como qualquer empreendimento da Igreja Católica ( ou do Edir Macedo com seus dízimos (*)) para angariar fundos, utilizando a fé como ferramenta de marketing, como uma estratégia para obter lucro. E pelo que eu saiba o lucro não é fraude, mas a expressão perfeitamente legal de um doutrina enconómica. O fotógrafo aqui do artigo do Marco foi só um precursor. A discussão quanto a religião é mera consequência de um post classificado como “Fricções”.
Sabes quem é o maior proprietário de gado bovino no Brasil? Pois bem, pelo que eu saiba as vacas não rezam, e os bois olham para um palácio bem como para a cruz com o mesmo olhar:
http://www.flickr.com/photos/13249895@N08/1356123429/
(*) http://pt.wikipedia.org/wiki/Edir_Macedo
Gavez2,
… essa do Powell foi muito muito muito rascof, sobretudo vindo de um valente que se consegue aventurar numa segunda defesa de tese de doutoramento.
Quem tem diploma tem tudo… dois então! Ui!
5 décadas? Quem diria… a sua escrita tempestiva transparece um misto de Peter Pan toscamente à procura da sua sombra perdida e Alice no país do nonsense…
Os cinquentões ou são charmosos ou são patéticos…
Marco, perdoe-me a altercação, mas depois da meia-noite transformo-me em algo que não responde por mim…
Boa noite, meus senhores.
Pois é, Denise, a partir da meia-noite a pessoa que argumenta transforma-se em pessoa que insulta de forma gratuita.
E também é notável a forma como a Denise cria um retrato a preto e branco dos homens de 50 anos: charmosos ou patéticos.
Eu ainda estou longe de chegar aos 50 e já estou aqui à rasca a pensar que estarei reduzido a duas alternativas tão antagónicas.
O Gavez teve azar: tivesse a Denise aqui chegado dois minutos antes da meia-noite e se calhar já não chamava pateta a quem não partilha da sua visão.
Sim, fui reles e cruel…
Mas não foi gratuito: teve a ver com o facto de o G2 não partilhar da minha visão mas pelo facto de ter ofendido tão deselegantementeum amigo meu e isso toca-me sepre muito profundamente…
Autorizo o Gavez a devolver-me um impropério duplo qualquer contra as trintinhas, mas sei que o não fará porque, aos 50, na distância que medeia o patético e o charmoso há aquele lugar medianeiro do bom-senso piedoso caritativo…
Bom dia!
* não teve a ver com o facto de … mas com o facto de …
O rascof é o que hein? É outro cientista russo materialista espírita ou um pedreiro ukraniano que escreve dicionários nas horas vagas?
Ainda bem que já estou fora do mercado, ou ainda me calharia a Denise na tal ilha deserta. Depois da meia-noite ela me partiria os discos todos ao ouvir aquele gajo (já não me lembro o nome, deve ser da idade), a cantar :
In the beginning
God made … the light
…
Ai estão os dois. Assumo a minha cota-parte da maldade original.
Ah ah ah! Excelente!
Sou mais feia que o Nicolai e tenho tanto bigode quanto o nosso Eça. Mais: sou gorda, chata e má. Com o acréscimo de ser uma mutante nocturna terrivelmente rasca (=rascof sem pinta de leste) viperinosamente violenta e perigosamente virulenta… Não me queira mesmo na tal ilha deserta!
… e descanse que, aos cinquenta, ninguém está fora do mercado.
Posta a troca de impropérios, desejo-lhe um dia muito bom, com risos e sorrisos que é o que nos salva
Caro GavezDois,
O que eu digo é que hoje a ciência já se expressa com liberdade, a religião católica já não exerce um efeito contrário à ciência.
Se o tenta, pelo menos já não o consegue.
Já ninguém vai para a fogueira por defender a ciência.
Foi nesse contexto que disse que não é necessário preocupar-se com isso.
Atribuir uma característica a uma coisa sem que ela tenha essa mesma caracteristica da-se prova de ignorância do assunto em questão.
Caro Marco, Achas tu que só existe o estado líquido, sólido e gasoso ?
Nem quero acreditar que assim penses.
Não é porque a física não conhece tudo o que ela tem para conhecer que ela tem menos valor.
Assim também em relação ao mundo espiritual não se conhece tudo mas não é por isso que se abdica da espiritualidade.
Outro ponto muito importante é que em relação ao espiritismo sendo ele tão vasto como todo o conhecimento da vida e da morte que é impossível para um homem (eu por exemplo) conhecer todos os seus pormenores mais ínfimos.
Também não é por não conhecer o todo que eu vou negar a parte.
GavezDois,
O dicionário fala daquilo que sabe e não tem a suprema sabedoria.
Dizer que:
“1.Espiritismo é a doutrina dos que creem que podem ser evocados os espíritos dos mortos.”
É tão ridícula que nem é para perder tempo com ela.
Demonstra um total desconhecimento do que é o espiritismo.
Em vez de esclarecer dá prova de ignorância.
GavezDois, vai ler a biografia de Leon Denizard Rivail e as
suas qualificações e poderás facilmente concluir que não
era um imbecil nem um charlatão.
Ele que se encarregou de codificar a doutrina espírita mais sabe sobre ela do que as pessoas que escreveram o dicionário.
Os lugares credíveis que falas são os das fileiras dos ateus ?
GavezDois, devias ocupar mais a tua mente com leituras edificantes do que com leituras poluídas de ateísmo.
Contudo a mente é tua, faz uso dela conforme o teu livre
arbitrio.
O espiritismo surgiu em França e não na América.
GavezDois, que tu não aceites na existência de Deus, na da alma
até posso aceitar.
O que é inaceitável são as tuas insinuações em relação à
venda de livros pela Federação espírita Brasileira e outras
instituições.
Os livros para serem produzidos custam dinheiro.
Eles não aparecem do nada, porque o nada não pode produzir nada.
Se tu fores a um centro espírita ninguém te vai cobrar um
tostão sequer.
Agora se tu compras um livro tens que o pagar porque ele
também custou a quem o produziu.
Contudo, se não sabes, denvias te informar de que os livros
da codificação espírita existem para Download gratuito para
quem os quiser ler.
Aceito o teu ateísmo, não se aceita é o teu fundamentalismo
ateu que atira em todas as direcções e atinge justos e injustos.
Caros leitores as ofensas em nada contribuem para o
esclarecimento de temas tão importantes e sérios como
Deus, imortalidade da alma e espíritismo.
Cumprimentos a todos
César Oliveira
G2,
Para arrumarmos já a questão dos galhardetes, esclareço já que sou imune ao melindre e as ofensas, ou passam-me ao lado ou procuro ver nelas o fundo de verdade que por vezes contêm.
O G2, aliás, estou à vontade para serum bocado bruto consigo, porque não há ninguém com esse nome e me parece que é mais que um pseudónimo. Será talvez um personagem que alguém usa para soltar o seu lado mais selvagem, de pugilista russo.
Arrumados os jogos folrais, vamos ao que interessa:
O Espiritismo é uma crença, como o Materialismo é uma crença.
- Deus existe?
Nem os espiritualistas (todos os que crêem em Deus), ne os ateus o podem provar. Há mais desconhecido a rodear-nos do que supomos.
Essa questão fica classificada já como a excepção. pessoalmente, a única coisa que tenho reticências em discutir com alguém, é a existência ou não de Deus. Para começar, haveria que definir Deus. E isso já é um problema. Talvez as pulgas discutam entre si se existem cães…
Os outros pilares do Espiritismo:
- Somos Espíritos que retomamos vários corpos numa constante busaca de aperfeiçoamento. Os Espíritos epodem comunicar-se.
Para alguns cientistas, está provado, para outros não está ainda. Para os que se negam a considerar sequer a questão, prisioneiros que estão do dogma materialista, a questão nem se põe.
Tal como eu disse noutro post, a existência de microorganismos foi ridicularizada, até se inventar o microscópio.
O pilar da filosofia espírita que nos resta:
- Existe vida fora do nosso planeta.
Sagan acreditava nisso, tinha essa convicção, essa crença, baseada em dados racionais. Temos a equação de Drake. Temos uns sinaizinhos de rádio. De positivo, temos ainda muito pouco. A seu tempo se verá quem tem razão. Mas a razão grita-nos que sim.
Episódios do tipo de Roswell estão tão envolvidos em folclore e confusão, que não provam ainda nada de definitivo. Embustes e enganos também nada provam contra esta tese.
(continua, que o dever chama)
Crer em Deus, imortalidade da alma, reencarnação e num Universo infinito povoado de vida, no caso do Espiritismo. Tem consequencias morais. O nosso kodelo moral, o que consideramos que melhor apontou os princípios que defendemos e que melhor apontou o caminho recto, o bem proceder foi Jesus de Nazaré. Por isso somos cristãos. Ou fazemos por isso, cientes das nossas imperfeições.
Temos então que o Espiritismo é uma doutrina filosófia de consequências morais, que respeita o veredicto da Ciência e que não aceita nada que contrarie a Razão (por exemplo, achamos o Criacionismo bíblico uma anedota…).
Aconselho como complemento a esta minha explicação, a leitura do texto
Curta resposta aos detratores do Espiritismo
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/op/op-26.html
Sobre a arumentação apresentada pelo G2:
Confirma-se o que eu disse anteriormente. Os detractores do Espiritismo não procuram saber o que é o Espiritismo. Vão à procura de desmentidos, de ataques, de escândalos, e recolhem argumentação lamentável. Em vez disso dviam estudar as obras básicas do Espiritismo e fazer o Curso Básico de Espiritismo, de coração aberto. Com neutralidade, sem ideias feitas.
Há ateus, há padres e freiras, que estudam Espiritismo. Porque são sérios em relação a eles mesmos e querem conhecer para terem uma opinião.
Começo pelo final:
O Edir Macedo é um ricaço que explora o povo! – diz o G2! Pois é! Mas o que tem isso a ver com Espiritismo??? No Espiritismo, cada trabalhador espírita paga as quotas do seu boloso (cada um segundo as suas possibilidades e vontade) para satisfazer os compromisso da renda do centro, da água, luz, telefone, consumíveis, etc..
Os centros estão abertos para que quem queira, verifique a contabilidade. Apresente-me alguém a quem tenha sio cobrado por serviços espíritas, sff. Em suma, o que está a insoinuar é que eu faço vida do Espiritismo, que meto dinheiro ao meu bolso. Vê? Esse tipo de insinuações são tristes…
Fala o G2 acerca dos livros que são vendidos nos centros espíritas. Daí parte para a conclusão de que somos por isso igauis ao Edir Macedo porque comercializamos a Fé! É essa a ptrofundidade dos seus raciocínios, vê? Depois não quer ser considerado um “estudante pedante” que odeia o povacho que nunca ouviu falar da Crítica da Razão Pura…
Acha que os Espíritos materializam papel, tintas, que imprimem os livros e que os transportam? Se nós fôssemos ricos, ofereceriamos de bom grado os livros. Mas como não somos, temos que revender os livros compostos, impresso e distribuidos pelas editoras espíritas. Se for à Bertrand ou á Bucholz compra O Livro dos Espíritos por uns 30 euros. Num centro espírita compra por 6.
Entende então a questão das margens de lucro? As editoras e centros espíritas não têm fins lucrativos coma venda dos abençoados livros, meu amigo! Vendem-nos porque não os podem dar! E as contas bancárias e as declarações de rendimentos e as contabilidades de cada cidadão espírita estão abertas. verá que nenhum de nós tem rebanhos nem palácios como o Edir Macedo. Espiritismo é puro voluntariado!
Enquanto uns ficam a maldizer e a caluniar, outros saem do aconchego do lar e ad companhia da família para irem servir o próximo, pagando dos seus bolsos e ainda por cima ouvindo calúnias como a suas.
A Codificação espírita e outras obras, estão, aliás, disponíevis para download em tudo o que é site espírita. Não fale de borla. Informe-se!
Acerca de Richet:
Suponho que se refere ao facto de a médium Eusápia Paladino, ter fraudado por diversas vezes. É isso?
Eusapia paladino era uma mulher analfabeta, empregada doméstica, que nada sabia de Espiritismo, nem de Espiritualismo no geral. Era dona de uma mediunidade fora de vulgar. Richet, como Ernesto Bozzano, Cesare Lombroso e tantos outros, estudavam a mediunidae qualitativamente. Ou seja: pegavam em médiuns e investigavam-nos.
Eusapia foi uma mártir dessa investigações. Bonsosamente sujeitou-se a elas, mas o seu medo de desiludir os senhores doutores, os sábios, era tanto, que muitas vezes tomava precauções pueris.
Por exemplo, Eusapia materializava flores. Foi vista uma vez a apanhar flores de um jardim e apô-las no regaço, escondidas, para o caso de a cois correr mal. Tinha receio de desiludir e de ser tomada como mentirosa.
Para o ateu primário é Hurra! Hurra! Assunto arrumado. Mas Eusápia, durante anos, protagonizou experiências tão impressionantes como a de, solidamente amarrada, fazer com que numa caixa à sua frente argila tomasse a forma das efígies de familiares falecidos dos experimentadores.
Eusapia, Home, Florecnce Cook, e muitos outros, foram exaustivamente estudados. Num jesuitismo inacreditável, os ateus argumentam que a amostra não é significativa!!!
- Ai sim? Então porque é que toda agente não molda barro à distância? – é a argumentação de grande maturidade…
Dir-se-ia que os recordistas do mundo dos 100 metros não existem, porque nem todos conseguimos correr os 100 metros abaixo dos 10 segundos.
Seja como for, cientistas como Joseph Banks-Rhyne já provaram que qualititativamente também é sem margem para dúvidas que a mediunidade (ou Percepção Extra-Sensorial) existe. A Sociedade Americana de Estatística, por exemplo, validou os resultados obtidos pelo casal Rhyne, reputados académicos.
Até a URSS, tão materialista, durante a Guerra Fria, usava espionagem psíquica, que é o uso da capacidade de separação do Espíritos em relação ao corpo no estado de vigília. Soldados dotados dessa faculdade, de ambos os lados da Cortina de Ferro, sentavam-se em repouso e deixavam o corpinho a repousar enquanto iam dar uma vista de olhos nas instalações inimigas. O sistema da negação, nada vale. Até no Instituto de Altos Estudos Militares da Força Aérea Portuguesa já foi apresentada uma comunicação, solidamente documentada, sobre este tema.
Mas, como sempre, há que estudar, sem preconceitos.
No seu caso, sugiro que estude, quer a Fenomenologia, quer a filosofia espírita, que fale com pessoas, que contacte a Associação de Médicos Espíritas, por exemplo, que têm vasto acervo de informação.
Até lá, as minhas conversas consigo estão encerradas. O seu raciocínio “vender livros = Edir Macedo = fotomontagens fraudulentas” classifica-o na categoria dos materialistas mais acéfalos e boçais que conheço, do tipo de Carlos Fiolhais ou Palmira Silva.
Garotelhos pedantes que gostam de berrar Shopenhauer ao pé das caixas multibanco, não merecem o meu esforço de lhes responder.
Passar bem!
Afonso, as suas colocações são bem claras, só não entende quem não quer por má vontade.
No tempo que aqui passei tentei tratar todos com o devido respeito e honestidade.
Espero ter ajudado de alguma maneira para o esclarecimento de tantas confusões que são fruto de preconceitos, ignorância ou mesmo maldade.
Cumprimentos a todos
César Oliveira
A afirmação mais obscura e carregada de sarcasmo que fiz aqui, ninguém questionou. Por isto será a única que explicarei, pois não estou aqui pra ensinar nada pra ninguém.
Afirmei: “Relacionado com este assunto, neste momento estou a ler The Illusion of Life, Disney Animation, de Frank Thomas e Ollie Johnston.”
É que lá neste livro, logo no primeiro parágrafo do prefácio, diz assim:
“This is a book about Disney character animations, an art form that created such world-famous cartoon figures as Mickey Mouse and Donald Duck. Disney animation makes audiences really believe in those characters, whose adventures and misfortunes make people laugh – and even cry. There is a special ingredient in our type of animation that produces drawing that appear to think and made decisions and act of their own volition; it is what creates the illusion of life.” (Thomas, Frank e Johnston, Ollie, The Illusion of Life, Disney Animation, Disney Editions, New York, 1984, Prefácio)
O que relaciona este livro com o assunto em questão é que o Hippolyte Léon Denizard Rivail, para além de pedagogo, professor e educador, foi um escritor. Enquanto artista criou uma personagem chamada Allan Kardec, que usou como pseudónimo para codificar a teoria do Espiritismo.
E, a exemplo das personagens do Walt Disney, pessoas, milhões pelo mundo, acreditam nas ideias e palavras da personagem de Hippolyte Léon Denizard Rivail.
Enquanto Rivail escreveu diversos livros que reproduziam ou a ciência estabelecida na época com livros de aritmética, gramática, por exemplo ou a religião, com livros de catecismo cristão, enquanto a personagem Allan Kardec escrevia livros sobre espiritismo e religião segundo esta visão. Deve ter percebido que havia espaço no mercado e o ocupou. Deve ter vendido uma data de livros e enchido o rabo de dinheiro. Tá certo ele. Safou-se como o pedreiro escritor de dicionários. É um homem como qualquer outro. Não, não me esqueci de Sidarta Gautama, no que estou mais propenso a aceitar enquanto postura filosófica e moral, só que este não ganhou dinheiro para “codificar” uma doutrina. (Sim é verdade, ninguém perguntou: sou budista).
A compreensão desta atitude dúbia se prende ao facto da Igreja Católica, religião na qual foi criado por uma tradicional família de Lyon, recusar terminantemente aquilo que classificava como necromancia e todo o contacto com os mortos (vá lá que alguém ainda falava com Jesus e ele negava a história toda!). Sua inquietação intelectual quanto aos dogmas do catolicismo de apresentam pelo facto de ter estudado na Suiça, país protestante.
Portanto, pelo que sei e estudei, nas fontes a que tive acesso, encaro o Hippolyte Léon Denizard Rivail como um artista, que a exemplo de Walt Disney, e com a qualidade criativa deste, que criou pelo menos uma personagem na qual muitos acreditam. Mas muitos não. Só que ao contrario de Disney, ao invés de produzir uma ilusão da vida, produz a ilusão da morte, no resto é tudo a lesma lerda (l=m).
Vocês estão a contraria a sua própria doutrina, contra a própria palavra da personagem na qual acreditam, a vir a um blog onde pessoas se apresentam como ateus, a um postal no blog de um sujeito que diz que não acredita num mundo diferente do dos homens, e tentar primeiramente apresentar a doutrina e depois discutir a posição teórica de pessoas que não concordam com vocês.
Vocês entraram dentro da torcida do Benfica e pra falar bem, e fazer links pra sites, do Porto. Acho que tem alguma coisa errada nisso.
Por favor, para encerrar este assunto ouçam as palavras do artista no qual acreditam: Se o interlocutor não crê em Deus, nem adianta travar uma discussão espírita “tão inútil seria ir além, como querer demostrar as propriedades da luz a um cego”. Eu já tive a oportunidade de frisar isto, mas parece que só conseguem ler as coisas para as quais acreditam que tem argumentos para contrapor ou as que concordam.
Se na opinião do Hippolyte Léon Denizard Rivail, eu sou cego, então nunca vi a luz, nem mesmo esta que ilumina o écran que esta na minha frente.
PS: Ligado ao meu pseudónimo, no cabeçalho de cada comentário, está um blog que mantenho de música livre chamado GavezDois que é minha alcunha desde criança, sabem os que me conhecem, onde podem saber o meu nome na rl e até ver fotos, se quiserem.
César jura que vai querer me dizer o que devo ou não ler?
Marco, lança ai um daqueles dos 24 melhores livros.
G2,
(respondo já, antes que chegue a meia-noite)
Ultrapassando a discussão da veracidade da existência da realidade espiritual – discussão em que não estou interessada – contesto dois de muitos pontos (hoje estou parca):
1. (Falta de perspicácia) Eu não contestei, mas interagi: daí o Pan e a Alice
(Aproveito para acrescentar que encaro a visão de Thomas e de Johnston – ou de quem subscreve o tal prefácio – muito redutora: Ninguém fica com qualquer illusion of life com o Donald, o Mickey ou o Patinhas… para esse efeito eu, se fosse intelectual, reportar-me-ia à ironia romântica no âmbito da autoficção…
2. (Calúnia) O Kardec não ganhou um tusto à pala do Espiritismo!
Caro GavezDois,
As tuas palavras são ridículas.
Por isso não merecem resposta
Se quiseres conversar a sério vem ter comigo ok ?
Cumprimentos a todos
César Oliveira
1. Mas não percebeu o sarcasmo e nem poderia porque eu não disse tudo o que pensava (nem mesmo o Hippolyte disse), e foi disto que falei; no resto é uma opinião tão válida quanto a minha ou a de qualquer outro.
2. Tens psicografado o IRS do gajo? Tens a certeza que não ganhava dinheiro com a venda dos livros que escrevia?
E uma pergunta? Ele era educador. Ensinava em sala de aula como Hippolyte, o que escrevia como Kardec? A informação que tenho testemunha que não.
Já passamos para o ramo da suposição dos reais propósitos do Hippolyte, e para a área da especulação da vida privada do homem (enquanto ser), pois foi somente isto que ele foi, como eu e você.
Tens mesmo uma crença inabalável. Acho bonito isto, também tenho as minhas. São é diferentes das tuas. Para que time torces? Gosta de vatapá?
1. Creio ter atngido o sarcasmo sim, mas não sou adivinhadora de pensamentos e é por isso que estimo o cuidado com que se pauta o uso da língua
2. Quanto à minha opinião, válida ou não, achei por bem partilhá-la para justificar o meu ponto de vista sobre o excerto citado. Nem se discute.
3. Gostaria de conhecer essa informação de que fala relativamente ao educador vs codificador. Se não for muito incómodo chute para: rabiscosegaratujas@megamail.pt
4. Tendo passado para a área da especulação, emudeço e saio de cena…
(NB – Nunca provei vatapá, mas aprecio um bom chacuti!
)
Pois, só podemos dar opinião, gostar ou não gostar, acreditar ou não, em coisas que provamos, não é mesmo? Não as que não provamos, certo? Isto é válido pra tudo o que conseguimos obter de concreto nesta vida.
Das questões práticas mais bem articuladas que foram escritas aqui, foram as palavras do Mestre Slip:
-”Com tanto por resolver neste Mundo, ainda se preocupam com outro? Primeiro limpar a casa, só depois o passeio à frente do portão do quintal.”
Denise,
Já te mandei um email em privado, mas poderemos começar por uma simples citação:
“As a teacher with some scientific background (he had never attended a university), Rivail decided to do his own research. Not being a medium himself, he compiled a list of questions and began working with mediums and channelers to put them to spirits. Soon the quality of the allegedly communication with spirits appeared to improve.
Rivail used the name “Allan Kardec” allegedly after a spirit identified as Zefiro, whom he had been communicating with, told him about a previous incarnation of his as a Druid by that name. Rivail liked the name and decided to use it to keep his Spiritists writings separate from his work, basically books for high school students.”
(Allan Kardec’s eulogy on April 2, 1869, in “Death and Its Mystery – After Death. Manifestations and Apparitions of the Dead; The Soul After Death” Translated by Latrobe Carroll (1923, T. Fisher Unwin, Ltd. London: Adelphi Terrace.), online version at Manifestations of the Dead in Spiritistic Experiments)
Retirado da versão em inglês do wikipédia.
A parte histórica que descrevi do Rivail, tirei daqui:
http://www.survivalafterdeath.org.uk/researchers/kardec.htm
Faz referência ao que lecionava e ao que escrevia. Dza que lecionava muitas coisas, apesar de não ter formação académica a nível superior, mas que fazia isto em casa. Na sala de aulas, tinha que respeitar óbviamente, a orientação pedagógica da instituição, que certamente não era de doutrina espírita pois ele ainda não o tinha criado. Certo?
Bom por hoje chega. Tenho compromissos na rl.
Caros leitores, a minha prestação aqui chegou ao fim.
Já esclareci o que havia para esclarecer
Agora o tema deixa de ser útil.
Não que não haja mais assuntos para falar, não, não é isso, mas porque estes assuntos em pauta começam a ser repetitivos e alguns deles até são perdas de tempo.
Tenho um grande projecto para terminar.
Os espíritas e eu incluído não vivemos materialmente (dinheiro) do espiritismo, por isso estamos livres da alcunha de charlatães.
Contudo se me quiserem chamar charlatão sintam-se à vontade.
O Cristo, ser muito superior a mim foi muito maltratado.
Cumprimentos a todos
César Oliveira
E é mesmo a arte que a tudo tenta dar pelo menos algum sentido. Esta arte que fazemos todos os dias, principalmento ao adormecer, ao sonhar histórias criadas em nossas próprias cabeças. Alguns sentem-se tocados por deuses, donos de uma realidade privada, que é só deles. A lembramça que temos de homens é proporcional a capacidade deles em materializar sonhos, por mais irreais que eles fossem. Dia desses sonhei com a música mais bonita que já ouvi. Minha mãe a cantava. Chorei muito ao acordar, não de saudade dela, da qual estou privado desde há 22 anos. Mas pelo fato de não ser sequer capas de me lembrar daquela música, a mais bonito que ouvi. E fui eu quem a fiz. Um gajo conta num documentário que durante a noite sonhou com uma música. Ao acordar, músico, ainda lembrava-se das notas e as conseguiu tocar num piano. Quando terminou a música deu-lhe o simples nome de ontem. Diz ele: ” se realmente as pessoas podem ser tocadas por Deus, acho que estive muito perto disso esta noite”. Mas nunca perdeu a perfeita noção de que estava vivo, de que era ele, de que não havia deus nenhum, apenas nós próprios e nossos sonhos. Pois-se a cantar a música por aí. de tão bonita tenho certeza que a conhece. Dizia mais ou menos assim:
“Ontem,
Todos os meus problemas pareciam estar tão longe
Mas agora eles parecem que estão aqui pra ficar
Oh, em acredito é em ontem”
Outro artista parecia antecipar toda esta conversa, capacidade inerente aos artistas. Disse ele:
Quem me dera
Ao menos uma vez
Ter de volta todo o ouro
Que entreguei a quem
Conseguiu me convencer
Que era prova de amizade
Se alguém levasse embora
Até o que eu não tinha
Quem me dera
Ao menos uma vez
Esquecer que acreditei
Que era por brincadeira
Que se cortava sempre
Um pano-de-chão
De linho nobre e pura seda
Quem me dera
Ao menos uma vez
Explicar o que ninguém
Consegue entender
Que o que aconteceu
Ainda está por vir
E o futuro não é mais
Como era antigamente.
Quem me dera
Ao menos uma vez
Provar que quem tem mais
Do que precisa ter
Quase sempre se convence
Que não tem o bastante
Fala demais
Por não ter nada a dizer.
Quem me dera
Ao menos uma vez
Que o mais simples fosse visto
Como o mais importante
Mas nos deram espelhos
E vimos um mundo doente.
Quem me dera
Ao menos uma vez
Entender como um só Deus
Ao mesmo tempo é três
Esse mesmo Deus
Foi morto por vocês
Sua maldade, então
Deixaram Deus tão triste.
Eu quis o perigo
E até sangrei sozinho
Entenda!
Assim pude trazer
Você de volta pra mim
Quando descobri
Que é sempre só você
Que me entende
Do início ao fim.
E é só você que tem
A cura do meu vício
De insistir nessa saudade
Que eu sinto
De tudo que eu ainda não vi.
Quem me dera
Ao menos uma vez
Acreditar por um instante
Em tudo que existe
E acreditar
Que o mundo é perfeito
Que todas as pessoas
São felizes…
Quem me dera
Ao menos uma vez
Fazer com que o mundo
Saiba que seu nome
Está em tudo e mesmo assim
Ninguém lhe diz
Ao menos, obrigado.
Quem me dera
Ao menos uma vez
Como a mais bela tribo
Dos mais belos índios
Não ser atacado
Por ser inocente.
Eu quis o perigo
E até sangrei sozinho
Entenda!
Assim pude trazer
Você de volta pra mim
Quando descobri
Que é sempre só você
Que me entende
Do início ao fim.
E é só você que tem
A cura pro meu vício
De insistir nessa saudade
Que eu sinto
De tudo que eu ainda não vi.
Nos deram espelhos
E vimos um mundo doente
Tentei chorar e não consegui.
(este aqui foi o Renato Russo, do grupo Legião Urbana)
Aquele lá, pra quem não saiba, foi o Paul McCartney
Em minha opinião é tudo arte, criação da magnífica imaginação humana.
Marco, manda aí um das 2 melhores letras de música.
capas = capaz
o resto dá pra perceber
Não consigo aceder ao meu megamail…O G2 pode reencaminhar o mail que me enviou para rabiscosegaratujas@gmail.com, sff?
Li de raspão os comentários mais recentes, mas estou estoirada…
Boa noite.
Amanhã. Agora tenho o portátil onde tenho os e-mails desligado.
Boa noite.
Em primeiro lugar saúdo o autor deste blog, a quem o direito imprescritível de escrever o que lhe dá na real gana não retira o bom-senso. Advertido de que a filosofia espírita nada tem a ver com vulgares fraudes, alterou a etiqueta “Espiritismo”. Isso é digno, pois seria injusto rotular de Espiritismo algo que o Espiritismo sempre combateu energicamente: o engano, o misticismo, a especulação, o comércio da Espiritualidade, o abuso de confiança, o culto da crendice, a dependência em relação a crençase a supostos “iluminados”, a exploração da ignorância alheia. Espiritismo é cultura, e é liberdade de opinião. daí o Espiritismo ter sido sempre perseguido pelas ditaduras. Ontem em Portugal e em Espanha (onde Franco fuzilava espíritas), hoje em Cuba e em outras autocracias da América Latina. Por exemplo.
Sobre a filosofia espírita, creio ser de bom alvitre que sobre ela se pronuncie quem a estudou. A leitura das obras básicas e cruzamento de dados históricos evitam que se profiram tonterias diversas que só revelam duas coisas: desconhecimento e preconceito.
Quem colecciona citações espúrias para sustentar ódios de estimação e dogmatismos arreigados, não merece ser tomado a sério. Há um nível mínimo de conhecimento e de educação que se exige a quem queira discutir um assunto. Um geólogo, por exemplo, não discute teorias sobre a formação da Terra com um pastor evangélico fundamentalista que crê nos sete dias da Criação literalmente. E quando o interlocutor mescla aignorância com a calúnia rasteira, muito menos.
Sobre a fenomenologia: a pesquisa científica acerca da imortalidade da alma, reencarnação, comunicabilidade dos Espíritos abrange uma vastíssima área, que inclui, por exemplo, as experiências de quase-morte, a materialização de Espíritos, a transcomunicação instrumental, o estudo das comunicações mediúnicas, a regressão de memória, a visão à distância, os fenómenos de drop-in. É um mundo de investigadores e de pesquisas, levadas a cabo maioritariamente por cientistas não espíritas. Nesta área nem é preciso chamar o Espiritismo à discussão. Há factos. Só os desconhece quem não se der ao trabalho de os procurar. A quem não queira informar-se assiste todo o direito de negar. Como aos tais pastores evangélicos assiste o direito de negar as teorias científicas sobre a idade da Terra ou sobre o nosso parentesco cientificamente inegável com os nossos irmãos primatas.
A má-língua, a troça, também são livres. A difamação, quando se torna demasiado escandalosa, há maneiras, inclusivamente legais, de lidar com ela.
Nos próximos dias 1 e 2 de Maio realizam-se em Óbidos mais umas Jornadas Espíritas, promovidas pela Associação de Divulgadores de Espiritismo de Portugal. São convidados diversos cientistas, não-espíritas na sua maioria, que vão relatar factos com que depararam nas suas experiências profissionais e que despoletaram investigações interessantíssimas. Para espíritas, para não espíritas, para quem possa interessar-se por estas coisas, informo que o evento será transmitido via Internet. Informações na página da ADEP.
Bem-Hajam todos,
Mário
Apesar de ter sido pedido para se parar de falar em Espiritismo pelos próximos 100 anos, os membros da ADEP continuam a insistir em divulgar o link do site (no outro post) e agora a convidar para eventos!
Este último, pela articulação do discurso, deve ser o Pajé. -”Vá lá a Óbidos, é gratuito, mas se comer uns bolinhos eu agradeço”. Bento 0,5 ainda ia na versão beta e já conhecia esta fantástica arte de enriquecer sem cobrar nada de ninguém. Isto é mais velho que andar pra frente. Os encontros/seminários com o intuito de “evangelização”, são utilizado largamente pela indústria, sobretudo pela de IT.
Marco, isto é spam. Aproveitam-se da popularidade do teu blog e da inocência que você teve ao mandar dois post a falar nisso, para divulgar (alias é este o propósito da referida associação) o assunto. Isto é spam. Já é o quarto que vem aqui apontar, direta ou indiretamente para a página deles. Isto é spam!
Procure pela palavra “espiritismo” no Google, Marco! A página da ADEP( que muitos aqui já linkaram) é a primeira que aparece na lista, a seguir a definição da wikipédia que por contrato com o Google, na maioria das vezes aparece em primeiro lugar (só abaixo dos links patrocinados). E como se consegue isto? Ou se inventa uma palavra, como fiz (se procurar por GavezDois no Google todas as 10.200 referências que encontra apontam para o meu site) ou então reproduzem links para as páginas deles em todos os lugares possíveis, e quanto mais vezes melhor, pois é pela quantidade de links, e sobretudo pela quantidade de visitas recebidas pelo site onde estão os links, que o Google classifica a popularidade de uma página. E quanto mais popular, mais a frente das outras aparecerá nas pesquisas, o que provoca mais visitas e, consequentemente, mais negócios. Todos sabem disso!
E fazem isto só porque você incluiu a palavra “Espiritismo” no teu post. Isto é marketing Marco, spam! E se não tem fim lucrativo, para além de inteligência os espíritos também devem ter contas em banco e mandar um dinheirinho pra cá. Porque ninguém come caridade.
É o tal ataque a tribo por ter sido inocente que o Renato Russo disse na música e que me fez lembrar no caso.
Já estou de há muito habituado à seguinte sequência:
1- Blogue ateísta faz acusações escabrosas ao “Espiritismo” (àquilo que pensam ser o Espiritismo).
2 – Espírita responde e corrige.
3 – Comentários ainda mais escabrosos e provocatórios de comentadores ateístas.
4- Espírita responde e corrige.
5 – Espírita é apodado de fanático, spammer, etc..
É claro que se torna kafkiano exigirem-nos respostas e de cada vez que as damos gritarem: “Lá estão eles a fazer proselitismo!”.
Geralmente trata-se de pessoas que se acoitam por detrás de nicknames para mais facilmente darem largas aos seus maus fígados. Por distracção, pois não reparei no nome do autor, li o post do troll anterior até ao segundo parágrafo. Como sou de vómito fácil, parei por aí. Se o supracitado troll está tão ciente do que afirma, seja um homenzinho e avance para os Tribunais. O resto é conversa de comadre ressabiada. Ao contrário do troll, anterior, tenho um nome e uma cara, que podem ser encontrados seguindo o link associado ao meu nome, e que estão inteiramente à disposção para o que der e vier.
A minha intervenção anterior foi no sentido de lançar algumas pistas sobre a compreensão séria dos temas em pauta. As Jornadas de Óbidos vão ser transmitidas pela Internet e são uma sugestão para quem quiser ver cientistas não-espíritas portugueses a darem a cara por uma ideia que muitas represálias lhes causa, quer do lobby ateísta, quer do lobby católico: “é muito possível que a vida continue”!
Já tenho tido oportunidade de, em escritos devidamente identificados e assinados, sempre, sugerir que quem desejar, faça todas as verificações que houver a fazer nos centros espíritas, inclusivamente já sugeri trabalhos de Jornalismo de investigação nos quais um jornalista se poderia p. ex., infiltrar num centro e descobrir qualquer traço de se aceitar um tostão que seja de alguém.
Todos os espíritas têm as suas profissões, e, nos seus tempos livres, gastam dos seus bolsos para ajudar o próximo, gratuitamente. Nos tempos de materialismo e egoísmo exacerbados que vivemos, isto custa a entrar na cabeça de algumas pessoas, admito, mas investiguem, denunciem, “metam o nariz” à vontade. São bem-vindos!
Reitero que não respondo a objecções mal intencionadas de quem nunca leu um livro da Codificação Espírita ou um livro sério de investigação científica sobre Fenomenologia ligada à imortalidade da alma. E às bem intencionadas, recomendo antes de mais a referida informação. Depois, podemos conversar, com muito gosto. Um bom começo podem ser as Jornadas de Óbidos. Liguem-se à net e assistam – os que se interessarem, obviamente.
Saudações amigas a todos,
Mário Correia
Eu também já começo a ficar habituado à sequência «Blogue ateísta, acusações escabrosas». É notável o que julgam saber sobre o post em questão e o seu autor!
Não me refiro propriamente ao seu blog, mas aos blogues ateístas em geral, caro Marco. A sua postuta foi de inteira boa-fé, como tive oportunidade de referir.
Dos ateístas e dos religiosos de várias correntes já há século e meio que partem periodicamente ataques apaixonados contra a ideia que a ambos incomoda: É possível que haja vida para além da vida. Académicos que se atreveram e atrevem a estudar, com isenção e postura verdadeiramente científica esta questão, são ameaçados de represálias nas suas carreiras.
Quando à luz meridiana da Razão os argumentos primários são desmontados, aparecem as acusações soezes, como pode verificar.
Agora faça o exercício ao contrário, Marco. Procure no Google por http://www.adeportugal.org e encontrará, vídeos no Youtube, link no Sapo, etc (lembra-se de A Onda?) No meio das 1600 referências está o teu nome e fotografia. Para os que te conhecem e te admiram, fica como um sinal de aprovação teres o link para a página deles no teu blog. Eles são profissionais.
É por isto que os jornais retiram os links: para não se associe no Google o nome daquele agente ao link para o site da máfia ou do Bin Laden, por exemplo.
Dos 4 que por aqui passaram um me convidou para falar pessoalmente, outros dois me pediram para me identificar e outra me sugeriu, com insistência, que lhe enviasse um email em privado. Querem mesmo saber quem eu sou. Talvez para ver como conseguem me calar. Devo estar mesmo a ser incomodo pela oposição às ideias e praticas. É simples: é só sugerir ao Marco que eu me cale, ou ele pedir espontaneamente.
Notou que depois de me chamar de troll (figura antropomórfica do folclore mitológico nórdico, acho que também acredita em fadas e gnomos) mandou mais uma sessão de propaganda do evento.
Ó Mário, pede licença ao Marco e manda logo um folder do evento. Não precisavam vir aqui pregar só porque ele tem audiência, para depois fazer propaganda. Ele, apesar de já ter dito por mais uma vez que não acredita no que dizem, já se mostrou aberto a utilização do blogue para este fim, desde que seja feito com simpatia.
Agora gostaria de saber: posso escrever um artigo no site da ADEP? Lógico, assinado e com todo o meu curriculum por baixo… Posso chamar uns amigos meus para lá colocarem uns links?
PS: O século meio de ciência por duas vezes destacado, o que denota fazer parte do discurso, faz referência ao nascimento do Allan Kardec. Como se muito antes a Igreja já não tivesse condenado a necromancia e queimado uns bruxos, e sobretudo bruxas, na fogueira (afinal não queimavam só cientistas)
- Como nota complementar, e a respeito de trolls, para quem não sabe, um troll da Internet é uma figura mítica criada por alguém com o intuito de aborrecer, desestabilizar, provocar, espalhar a discórdia e a confusão, através de calúnias, raciocínios enviesados, má-fé, desinformação, etc..
Pessoalmente, se não me ofendo com figuras reais que debitam disparates cabeludos, muito menos com bonecos presos por fios. Quem os segura lá terá os seus motivos. Puro espírito de contradição, desajustes de personalidade, “encomendas”, sabe-se lá…
Eu recuso-me a falar para o boneco. Como ainda nenhum bonecreiro teve a coragem de se me dirigir pessoalmente, passo ao lado. Quando algum quiser fazê-lo cara a cara, deste lado há cara. Ponto Final, parágrafo.
- O Espiritismo, ao pretender conciliar Religião e Ciência, pisa calos de ambas as partes. Se uma assertiva é verdadeira, é-o em qualquer contexto, seja científico, seja religioso. Todo o Conhecimento é solidário.
Admirei a postura do Marco quando falou da sua abordagem profissional, como jornalista, desta e de outras questões. É com este comentário que me despeço deste assunto, mas já que é jornalista, permito-me ajuntar apenas mais umas palavras:
Estou habituado a ser, como os outros espíritas, um cidadão com menos direitos, nesta Sociedade que se diz democrática. Na Comunicação Social, o apodo de “espíritas” e “Espiritismo” aparece frequentemente associado a práticas absurdas, ridículas, criminosas, de rituais, bruxarias, fraudes “místicas”, burlas, etc..
Quando da parte dos espíritas se apela à reposição da verdade, a resposta habitual é o silêncio. “Quem são esses gajos esquisitos? Mas o que é que isso interessa?”.
35 anos após o 25 de Abril, a liberdade de expressão ainda não é dada ao Espiritismo, nem que seja sob a forma de um conciso direito de resposta. 35 anos após a revolução que terá devolvido a liberdade aos portugueses, a sede e os bens da Federação Espírita Portuguesa continuam por devolver. Já pudemos sair da clandestinidade, valha-nos isso. Os espíritas que foram fuzilados em diversas ditaduras, foram-no por apelarem à Liberdade, e por cometerem crimes tão atrozes como, em voluntariado total, promoverem a criação de cooperativas de trabalhadores ou criarem creches para os filhos destes. Vide ditadura de Francisco Franco, por exemplo.
Em Cuba, por exemplo, o Espiritismo continua a ser perseguido, por, alegadamente, ser “coisa de Diabo”! É confrangedor o estado de ignorância espiritual, filosófica, histórica, científica, que estranhamente reune radicais religiosos e ateus assumidos, na sua obssessão anti-espírita. Uma boa obra acerca da questão do “Diabo” é obra homónima de Georges Minois, subtitulada “Origem e Evolução Histórica”. Não tem nada a ver com Espiritismo, mas explica com a solidez da investigação científica séria essa questão dos “diabos” e das “bruxas”, que em pleno século XXI ainda causam medo e credulidade a muita gente.
O proselitismo é uma atitude anti-espírita, que vai contra o âmago desta filosofia. No entanto, assim como outras associações culturais publicitam os seus eventos, nós também o fazemos. Quanto mais não seja para que fique bem claro que não somos nenhum sociedade secreta, como a Maçonaria, a Opus Dei, ou outras. Numa sociedade democrática, sociedades secretas são inadmissíveis, disse o falecido Presidente Kennedy, e eu concordo.
Jornadas de Medicina e Espiritualidade, Jornadas Espíritas, palestras, todos os eventos são publicitados, e as portas estão abertas a quem queira entrar, concorde ou não. Agora faço-lhe uma pergunta do tipo “quizz show”:
Em todas as jornadas espíritas e médico-espíritas realizadas em Portugal já há uns quantos anos com regularidade, todas as televisões, rádios, jornais e revistas são informados atempada e detalhadamente. Sabe quantos jornalistas já compareceram?…
Nem um! Em compensação, se a Linda Reis se dispuser a dançar a pavana em cuecas, ou se a Maya convocar uma conferencia de Imprensa para falar da sua operação aos seios, os jornalistas comparecem em massa. É o misticismo que vende.
Um dos objectivos do Espiritismo é ajudar a quebrar as dependências que se criam em relação a seitas, igrejas, magos, médiuns comerciantes. O comércio da Espiritualidade, que nos tempos bíblicos foi personalizado por Simão, o Mago, vendedor de milagres, é imoral. A simonia, para nós, é imoral. E por vezes, a dependência das pessoas em relação aos comerciantes da Espiritualidade é chocante. Pagando ou não, ninguém deve depender de ninguém, nem de nenhuma organização. Todos devem ser livres, no corpo, no Espírito, no pensamento. Esse é um dos nossos mais caros ideiais.
Por aqui me fico, para que a vontade de esclarecer não seja confundida com espírito missionário. da minha parte, é o ponto final. Se alguma vez quiser aparecer, em serviço ou a título pessoal, é bem-vindo. Garanto-lhe que ninguém tentará catequizá-lo. Espero que a ideia de uma peça de jornalismo de investigação, p. ex. de um jornalista infiltrado, para procurar qualquer irregularidade no nosso movimento, lhe tenha aberto o apetite. Aprecio bom Jornalismo e defendo esse procedimento, seja qual for o contexto; seja o Espiritismo ou a Cruz Vermelha, os mecânicos de automóveis ou os partidos políticos, o Zé da Esquina ou o Primeiro-Ministro. Quem não deve, não teme.
M.
GavezDois,
Respondo apenas por mim, bolinando ao largo de todas as acusações absurdas que fez questão de enfatizar.
Procurei atenuar a primeira troca de galhardetes que houve entre nós; quis saber que artigo era aquele em que Rivail e Kardec se contradiziam quanto à postura pedagógica; pedi o envio de mail para não arrastar na caixa de comentários um assunto que percebi começar a ficar desenquadrado.
Tendo em conta a sua má-vontade para também comigo, coisa que o cegou para aquilo que realmente pretendi, poupo-o definitivamente às minhas palavras, até porque perdi toda e qualquer vontade de voltar a dialogar consigo.
Dou por encerrada a minha participação nesta caixa de comentários.
Marco,
Autorizas-me a utilizar o conteúdo destes dois posts num artigo que estou a escrever sobre estratégias de marketing religioso na Internet?
Sim. Estás à vontade.
Obrigado. Antes de publicar eu te mostro.
Foda-se, isto deu mesmo pano para mangas! Se bem que em termos de substância – e como de costume no que diz respeito a questões de crença, fé e religião – resvalou para o combate de boxe.
Devo dizer que apesar de ser alguem que crê, acima de tudo, no que se pode provar por A + B, respeito quem tenta sustentar as suas crenças com o conhecimento que temos. Sei do esforço científico que tem existido para sustentar crenças que, numa primeira instância, parecem pertencer à metafísica ou à religião, e considero que esse mesmo esforço é de se louvar. O que me custa, por se tornar uma tarefa inglória, é tentar ter uma discussão bem fundamentada com alguém que crê em algo apenas porque sim ou porque se limita em acreditar de forma mais ou menos literal em textos altamente metafóricos escritos há milhares de anos.
Não concordo com o G2 quando põe todos os crentes no mesmo saco e os considera simples gananciosos em busca do dinheiro de ignorantes. Por muito que se possam questionar os fundamentos das mais diversas religiões e crenças – o que se pode -, por muito que se questione a hipocrisia de alguns que delas se servem – que existe -, ou por muito que se recrimine o historial amiúde criminoso das mesmas – basta lembrar a inquisição -, não deixa de ser verdade que muitos dos crentes são-no honestamente e baseiam-se frequentemente naquilo que consideram ser as virtudes morais transmitidas por essas mesmas crenças. Não me custa nada aceitar isso.
Também não me custa nada aceitar que existem coisas que escapam ao nosso conhecimento. E também eu gostaria de saber as respostas para algumas questões interessantes: existe vida extraterrestre? Existe vida para além da morte? O universo é infinito?
A resposta à primeira pergunta, ainda que não provada, é-me fácil de acreditar que é positiva. Tendo em conta a extensão do universo, no espaço e no tempo, mais o número de estrelas e planetas, mais o facto de serem necessários apenas alguns elementos básicos para a formação de organismos biológicos, julgo haver uma enorme probabilidade de existir vida para além da terra – bem maior do que a probabilidade de não haver.
Confesso que tenho alguma dificuldade em fundamentar uma possível resposta para a segunda pergunta. Primeiro, é difícil separar a necessidade de responder a esta questão do modo como as mais diversas religiões e crenças se têm sustentado dela para justificar os seus próprios fundamentos. Além disso, e embora admita a possibilidade de existir algum tipo de vida que não seja física, sólida, material – porque não? -, já me reservo o direito de questionar o porquê do ser humano em particular ter “direito” a esses dois estados de vida – a material e a imaterial. E os animais, nesse caso, não têm vida imaterial, não têm “alma”? Sei que algumas religiões e crenças admitem isso, inclusivé a reencarnação da alma humana em qualquer forma de vida, mas não é o caso das religiões de origem cristã. Essa ideia, muitas vezes acoplada ao cristianismo, de que o Homem é uma espécie de chosen one, de que Deus o fez à sua imagem, parece-me mais megalomania especulativa do que qualquer outra coisa. Mas como disse anteriormente, respeito o esforço que existe para tentar encontrar uma resposta a esta pergunta. Agora, acho se se quer ser intelectualmente honesto, e independentemente da fé que se professa (ou não), tem de se admitir que uma resposta a esta questão, e apesar desse mesmo esforço, está ainda muito longe de ser consensual.
Em relação à (in)finitude do universo, ou à finitude enquanto conceito, acho que existe um dilema bastante difícil de ultrapassar. O ser humano, com a sua capacidade de conhecer e questionar, é capaz de conceber de diversas formas o que é o infinito: é capaz de o descrever em palavras (aquilo que não tem fim); é capaz de o representar matematica e simbolicamente; é capaz de articular o conceito com o tempo e o espaço (aliás, tem de o fazer). Mas como articular esse mesmo conceito com a ideia de que tudo tem de ter uma origem? De que nada pode surgir do nada? E com a ideia de tudo o que tem um princípio tem de ter um fim? Alguém sabe?
A resposta mais fácil costuma ser Deus. Ou a alma. Ou algo semelhante. Difícil mesmo é admitir que talvez nunca conseguiremos encontrar uma resposta fundamentada para estas questões. Que talvez não tenhamos capacidade para tal.
Descartes, considerado um dos mais brilhantes filósofos de sempre, defendia (debilmente) a existência de Deus por ser a única coisa que poderia equivaler ao conceito de perfeição. O que Descartes se esqueceu é que os conceitos não têm de ser mais do que isso, conceitos.
Ok, isto é uma tentativa de discussão metafísica minimamente séria e argumentada – mesmo que por parte de um leigo. Agradeço que deixem de lado as ideias fundamentalistas ou as agressões verbais.
P.S. – Antes que me ponham num alvo a fim de jogar dardos, não estou a dizer que só acredita em Deus quem tem dilemas sobre o infinito ou quem necessita de justificar conceitos.
@Bernardo,
“O homem que diz sou, não é, porque quem é mesmo não diz”. (Trecho da letra de uma música brasileira chamada “Canto de Ossanha”, de Baden Powel e Vinícius de Moraes)
Não pus todos no mesmo saco. Não imagino uma série de orientações religiosas bastante actuantes em nossos dias, a criarem oficialmente páginas na Internet com o objectivo de divulgar a sua doutrina. Pelo que sei, quem dá alguma coisa com real boa vontade, não anuncia isto aos sete ventos. (Acho que isto é uma das mensagens morais do Novo Testamento).
Mas sempre que vejo orientações religiosas a disputar fatias de mercado entre os fiéis, ponho-nos num saco comum que é o evidente mercado que disputam. Esta estratégia ocorre com organização empresarial, e com sucesso notável, nas igrejas evangélicas neopentecostais, do qual o maior exemplo é a Igreja Universal do Reino e Deus, fundada por Edir Macedo no Brasil em 1977 e que hoje já está presente em dezenas de países, incluindo Portugal. (Compraram aquele cinema que havia ali perto da Alameda em Lisboa, onde fizeram o seu primeiro templo).
Embora aqui os espíritas neguem isto, utilizam muitas das mesmas estratégias utilizadas pelos evangélicos para concorrer no mercado dos fiéis. No Brasil, onde tenho maior informação, são os espíritas em menor número (cerca de 3% da população brasileira, segundo dados do IBGE) que os evangélicos, que já rivalizam com os católicos em número de fiéis, e, por conseguinte, tem aqueles menores recursos.
Não tem recursos para comprar uma TV (A TV Record que é transmitida aqui em Portugal é do Edir Macedo, bastando assistir a programação nocturna para ver aos “vendedores” da fé em ação) fundaram, através de uma entidade chamada CEI (Conselho Espírita Internacional, com sede em Brasília) uma WebTV! ( http://www.tvcei.com/portal/index.php )
Encontra-se lá, no site de uma WebTV, uma loja virtual de livros, a exemplo do que acontece no outro link que coloquei num comentário anterior de uma outra associação espírita. Porque? Porque o mercado de livros específico sobre espiritismo é o segundo maior mercado de livros do Brasil, segundo a entidade que organiza o maior evento do ramo no Brasil, a Bienal do Livro, correspondendo isto a uma fatia de uns valentes milhões de Euros.
Todos estes, são muitos e incluo a igreja católica nisto, que disputam um mesmo mercado bem definido de fiéis com estratégias de marketing específicas para a conquista de “clientes”, são postos naturalmente dentro do mesmo “saco”, ou seja o próprio mercado a que disputam.
Note Bernardo que todos aqueles que vieram aqui aqui para esclarecer, defender ou nos chamar de ateus, ou colocaram links directamente ao site da ADEP (Associação de Divulgadores do Espiritismo em Portugal, o que não torna difícil deduzir que desta associação fazem parte), ou indirectamente e convidaram para eventos, (quando sabemos que os eventos custam dinheiro e que este dinheiro não pode ser pago somente pelo voluntariado, é preciso haver um balanço com superavit numa instituição organizada que tenha receitas superiores as despesas. Afinal esta é a regra básica da sociedade na qual estamos inseridos pois, antes de crentes desta ou aquela profecia, somos todos capitalistas activos, gostemos ou não disso) ou ainda para defender pessoas a quem se disseram amigos. Neste e no outro post. Isto é concertado, sem dúvida, e tem por objectivo colocar o site deles entre os primeiros na lista do Google quando se procura pela palavra “espiritismo” daqui de Portugal, como se das maiores autoridades no assunto se tratassem. Isto é estratégia de marketing, não tenho dúvida disto.
Me responda alguém a duas perguntas, sff: o que faz uma associação de divulgadores de uma coisa qualquer para além de divulgar esta coisa, com todos os meios que tiver ao seu alcance? É a propaganda parte de uma estratégia de marketing? Esta última eu sei a resposta: sem dúvida alguma sim.
Oh Gavez, mas não podemos por de lado essas questões e tentar debater a substância? Não sair daí também me parece teimosia da sua parte. Toda a gente sabe que existem religiões, igrejas e membros dessas mesmas igrejas que lucram com a vertente negocial da fé – que existe -, mas acho que é mais construtivo tentar discutir os fundamentos em si e deixar para quem dá a lucrar a decisão de alimentar ou não o “bicho”. Estás a esquecer-te que as pessoas não são simples agentes passivos, ninguém os força a doar para as igrejas. Além disso, a tua argumentação começa a tornar-se repetitiva, e se há coisa que o assunto tem é bastante substância social, ideológica e metafísica para se discutir.
Outro exemplo de “igreja privada” e que tem extensão aqui em Potugal é a Canção Nova, que também tem um canal de TV na Zon. Também nasceu no Brasil e foi fundada por um descendente de origem sírio-libanesa.
Sem dúvida Bernardo, mas não podemos esquecer que eles surgiram aqui para contrariar conteúdo do post, dizendo que ele associava aos espíritas o cariz de charlatões quando não foi nada disso que foi dito, no meu entender. A substância, no que diz respeito ao post, é a utilização da fé para obtenção de dinheiro, e não religião. Penso eu. Quanto a religião já disse tudo o que tinha a dizer nos comentários de um post.
Bernardo,
“Estás a esquecer-te que as pessoas não são simples agentes passivos, ninguém os força a doar para as igrejas.”
Tens toda a razão, como tomam uma cerveja ou compram um carro de determinada marca porque querem. Mas tomar ações objetivas para angariação de crentes como “agentes activos” para a sua profecia, levanta questões éticas bastante sérias.
Ninguém compra um produto objetivo, nem ninguém os vende. O que se compra são satisfações de desejos ou necessidades. Oferecer solução para algumas das maiores misérias da vida humana, como as drogas, vícios de bebidas e de jogo, doenças, possessão demoníaca, desemprego, desagregação familiar, dívidas, depressão, tendências suicidas, submissão a feitiços, etc., através da fé na palavra de um personagem, é no mínimo discutível.
Concordaria com qualquer um que isto tem uma utilidade específica na sociedade e que, enquanto doutrina moral é perfeitamente aceitável que a religião, e sobretudo Deus, “exista”, enquanto conceito, e funcionando como agente regulador por vezes. Porém, é exatamente a fragilidade dogmática da questão que gera este tipo de discussão que presenciamos aqui, e por vezes até mesmo guerras. O que o Marco escreveu aqui, tão livremente quanto opta por tomar uma Sagres, foi de sua visão sobre o assunto, na qual concordo e, como qualquer outra opinião, deve ser respeitada.
Estou “tomando as dores” de uma pessoa que nem conheço pelo fato de, ao longo do blogue, ter conquistado a minha confiança quanto a correta postura de suas opiniões. O que segue de forma exemplar o código deontológico da profissão dele, que é em tudo semelhante a da minha enquanto historiador (só variamos no âmbito temporal). Me parece que ele não ofendeu ninguém, nem num post nem no outro, consequência daquele, para surgiram pessoas aqui aos gritos e agressivas (principalmente no outro). É isso o que discuto. Questões metafísicas, prefiro discuti-las num bar regado a uma combustível xamânico qualquer.
Ok. Desculpem-me. Por mim paro por aqui.
… é … estou a parecer aquele lá da lista de discos. Mas é que me esqueci de dizer duas pequenas questões que preciso dizer para concluir e para que possa ir dormir tranquilo:
1. Nem lá gosto muito do Zappa, mas acredito que vir aqui discutir o meu gosto com o Marco seria uma estratégia completamente estúpida caso eu só quisesse incluir um link para o site da minha banda no Bitaites;
2. Denise, está aqui:
http://www.webartigos.com/articles/15481/1/a-contribuicao-do-pedagogo-frances-hippolyte-leon-denizard-rivail-/pagina1.html
Principalmente quando diz:
“Em 1854, então, o eminente professor Rivail, já conhecedor daqueles fenômenos, será convidado por um de seus mais respeitáveis amigos[17] – o Sr Forstier, que, tal como ele, dedicava-se ao estudo do magnetismo – a participar de uma das inúmeras reuniões em que tal experimento estaria sendo reproduzido, sob a argumentação de que, “não só as mesas se moviam como também se conseguia fazê-las falar”, prontamente refutada por Rivail[18]. Seus estudos sobre o magnetismo até lhe poderiam sustentar a tese de que as mesas pudessem mover-se, mas não lhe justificaria a crença de que lhes fosse possível “falar”. Argumentará mais tarde com a mesma lucidez de um racionalista emancipado do formalismo: “(…) dê-me permissão de não enxergar nisso senão uma fábula para provocar o sono (sic)”.[19] Era o mesmo que, tempos atrás, já afirmara, em uma de suas publicações sobre educação pública, que todo aquele que “(…) houver estudado as ciências rirá, então, da credulidade supersticiosa dos ignorantes. Não mais aceitará fogos-fátuos por espíritos”.[20]”
Esta “colecionadora de citações” é a professora Maria Ângela Coelho Mirault, Doutora e mestre em Comunicação e Semiótica pela PUC de São Paulo, que inscreveu-se como representante da Federação Espírita de Mato Grosso do Sul, num texto em que até glorifica o Rivail, aquele que tinha como “boneco” o Allan Kardec.
(Não precisava fazer toda aquela descrição depreciativa de você. Bastava ter dito que era solteira)
Boa noite.
Enfim, Gavez… Eu respeito a tua opinião e o teu esforço argumentativo, mas confesso que o meu objectivo era mesmo voltar a puxar os crentes para o debate de ideias e fundamentos.
Não percebi essa de estares a tomar as dores de outra pessoa. Estás a falar pelo Marco, é isso? Custa-me a acreditar. Além disso não vejo porque o Marco não poderia opinar sobre este assunto, mesmo sendo jornalista. Uma coisa é o Marco Santos jornalista, na sua profissão, outra coisa é o Marco, pessoa igual a qualquer outra, a quem, seja qual for a profissão que detenha, não se pode retirar a liberdade de expressão sobre este ou qualquer outro assunto. Enfim, mas sobre isso opinará ele se assim entender.
Quanto ao teu argumento de que os espíritas “tomaram de assalto” este blog para divulgarem os seus sites e crenças, o mesmo poderia ser dito sobre ti e sobre mim. Já te vi referenciar o teu site e aquilo que fazes por diversas vezes, e quem clicar no meu nome também acederá ao meu. Mas acho que perder tempo com isso é desviar a discussão do essencial. Tu colaste-te a um aspecto da discussão e não sais daí, talvez porque te interessa mais pessoalmente, mas existem muitos outros aspectos que dariam uma discussão interessante e construtiva, inclusivé com os espíritas que aqui passaram.
Enfim, fica para outra oportunidade ou para quando os espíritas voltarem a aparecer nestes comentários.
Um abraço
Bernardo,
Abrindo uma excepção à minha decisão de não voltar a comentar aqui, venho cumprimentá-lo pela pela clareza com que expõe as suas ideias e pela lucidez com que analisou a participação dos espíritas neste espaço.
O convite que nos endereça para discutirmos e reflectirmos em conjunto sobre questões substanciais, de forma séria e argumentada, é deveras interessante e revela uma louvável abertura de mente. Tendo em conta o que já foi dito e as leituras sugeridas pelo G2, muito haveria que explorar.
No entanto, tendo em conta a subversão que se faz de cada palavra que aqui coloco, a deturpação das intenções, a tentativa da criação de realidades que nascem de julgamentos absurdos, a má-fé, o ataque pessoal e por aí adiante, não estão para mim reunidas, aqui, as condições necessárias para a realização dessa troca de ideias sem que surjam novas confusões entre o alerta de relações inadequadas mais a defesa das nossas convicções e o facto de estarmos a impingir aquilo em que acreditamos.
Para além do mais, o Marco já havia pedido o encerramento da discussão sobre o tema durante os próximos séculos. Este é o seu espaço e há que respeitá-lo.
Talvez encontremos um outro lugar para um verdadeiro debate, sério, sereno e isento de altercações desnecessárias.
Obrigada.
Bernardo,
Onde eu afirmei que “não poderia opinar sobre este assunto, mesmo sendo jornalista”? Não vi. Terá sido quando eu disse que “O que o Marco escreveu aqui, tão livremente quanto opta por tomar uma Sagres, foi de sua visão sobre o assunto, na qual concordo e, como qualquer outra opinião, deve ser respeitada”?
Tens razão, Gavez, fui eu que li mal. As minhas sinceras desculpas por isso. O resto mantém-se.
Denise: fica para uma outra oportunidade, então. Talvez abra no meu próprio blog uma discussão sobre este assunto, se bem que o facto de ter apenas 3 leitores habituais (dos quais 2 são familiares), torna a discussão bem menos interessante.
Marco: Não me apercebi do teu pedido para encerrar a discussão, se bem tenho estranhado o teu silêncio sobre o caso.
Já chega de tomar de assalto o teu blogue! Um abraço.
Bernardo: bem, não estive propriamente em silêncio… Mas o essencial do que eu queria dizer já o disse no post.
E concordo com a tua perspectiva, já agora. Seria uma discussão interessante.
Por outro lado, pareceu-me a ver aqui uma clara divisão entre o oculto e o oh, culto!
Copiado os dois post, mais todos os comentários, já são cerca de 80 páginas no OpenOffice. Já quase se escreveu um livro por aqui, com opiniões diversas e algumas agressões. Porém a leitura enviesada, e em alguns casos a deficiente captação daquilo que é dito por ignorância mesmo, tem levado a incompreensões de parte a parte. É este o debate possível. Ou não.
Bernardo, o resto mantem-se? Que resto? O facto de muitos virmos aqui e não lá no teu ou no meu, porque aqui diz lá na frente que tem uma média diária de visitas de cerca de 6.000 IPs (e alguns bots), e falar aqui talvez signifique estar a falar para alguém? Se não fosse por isto, porque falaríamos então? O difícil não é concluir, mas admitir. Eu de minha parte não tenho problema com isto e o Marco já disse que não se incomoda, desde que passe uma cantada antes (estou a brincar, estou a brincar!!!). O feio é vir pregar e não admitir, e ainda ficar zangado quando alguém aponta o dedo ao proselitismo.
Eu não me zangaria se não o estivesse a faze-lo, como não me zanguei de chingamentos gratuitos. Respondo sim mas sempre com humor, com uma pitadinha leve de sarcasmo, principalmente quando respondo aquilo que considero ignorância. Talvez eu seja também um “racionalista emancipado do formalismo”. Sou preconceituoso? Sim sou: não gosto de pessoas que não leram uma fração do que li e vem argumentar dizendo que não sei do que estou a dizer. Dai fico num dilema: se mostro o conhecimento me chamam de pedante, se não mostro, consideram-me ignorante. Argumentos frágeis… (teve um que conseguiu me acusar dos dois no mesmo comentário o que acho só engraçado, não pode me ofender). O que é melhor fazer, não discutir? Acho que não. Adoro um debate aceso com uma troca de ideias interessante. Não vi foi ninguém a responder, com propriedade, as questões que coloquei principalmente no que diz respeito as contradições do inspirador do espiritismo, a existência de deuses ou do fato de se existe um Deus, porque tem que ser este em que acreditam os cristãos. Simplesmente não vi.
Vi sim foram respostas como que estão nas tintas, que não sei do que estou a falar ou que sou um colecionador de citações, quando estava a tentar elevar o nível da discussão. Teve um até que me chamou de infantil quando dei uma explicação técnica ao motivo porque um comentário dele não entrou de primeira. Ele só não sabia é que instalo e configuro servidores de e-mail, em Linux e Windows, com anti-spam e anti-vírus há mais de 20 anos. É este o debate possível. Ou não.
Que venham as ideias não preconcebidas. Quem se encarregará que detetar o preconceito? Marco? Eu topo, mas pelo “AMOR DE DEUS” (estou a brincar, estou a brincar!!!), que ninguém venha pra cá dizer que se o Aurélio Buarque de Holanda fosse pedreiro dava na mesma ou que o além tem matéria, só ninguém sabe é onde está. Isso é um teste muito difícil para minha (in)tolerância.
E quem diz “servidores de e-mail” diz “apache com php, mysql e wordpress, php-nuke, joomla, etc.. Diz POP, SMTP e IMAP, etc, etc, etc. Darwin para stream de MP4. Servidores Active Directory em Linux (com LDAP e Kerberos).
Mais informações:
http://www.processu.pt
Já agora o blog de culinária da minha mulher que foi nomeado entre os 10 melhores blogs com podcast do mundo pelo BOB’s da Deutsch Welle, e que eu não disse antes por cuidado pra não fazer propaganda é http://www.podcomer.com (pod de ipod, comer de botar comida pra dentro pela boca. (O Carlos Marques da Média Capital Rádio disse que achava este nome genial! (Fui eu quem deu o nome, fui eu, fui eu!!!))) A voz masculina que fala no início e final dos podcats é minha.
Já ia me esquecendo: o meu blog pessoal é http:\\www.edgard-costa.eu (interessante a utilização do subdomínio EU na associação com um nome não é?)
O meu blog de música, onde distribuo gratuitamente mais de 14 GB de música sem copyright e onde já foi distribuido em exclusividade até o famoso Íntima Fracção do Francisco Amaral em podcast (ex-TSF agora no Expresso, (concorrente)) é http://www.gavezdois.com
(pronto estamos em pé de igualdade. já podem dizer que vim aqui pra fazer propaganda)
Viu, viu. Barrado no anti-spam. Acontece com qualquer um!
FAQ
Sei fazer publicidade na Internet? Sim sei. Se procurarem as palavras “processu game” no Google, descobrirão que todas as 739 referências são relativas a produtos de minha empresa e que ando a fazer isto muitos anos, quando fiz e vendi em todo mundo, pela Internet, uns joguinhos pra PDA que escrevia em C. O mais interessante é que já parei de fazer isto desde 1999 (porque não tinha capacidade de dar suporte aos milhares de clientes que compraram os programas e porque fiz somente com o propósito de estudar o tal do marketing na Internet) e ainda existem tantos links mortos de download de jogos, o que mostra que nem tudo que está na Internet existe.
Vim aqui para fazer propaganda? Não. A abordagem seria outra completamente diferente e nunca daria a minha opinião pessoal em assuntos tão susceptíveis de paixões. Afinal de contas o “politicamente correto” tem sido a regra formal mais seguida nos últimos anos, o que considero uma forma velada de censura e mesmo a vitória da hipocrisia.
Reconheço quando uma ação de propaganda na Internet está a ser feita? Sim, principalmente quando é mal feita.
Se acredito que a maioria das pessoas veio aqui só para expor o seu ponto de vista (como vão ao “divã” do Público) e não para por em discussão as suas ideias? Sim. (acho que esta é que seria uma discussão interessante)
Se sou orgulhoso? Sem dúvida, tenho reais motivos pra isto.
Não tenho mais o que fazer a não ser comentar no Bitaites? Tenho. Hoje enquanto estou aqui a escrever já configurei 2 VPNs, lancei um site novo de um Colégio ( http://www.colegiodafontevelha.com ) e ainda corrigi uns bugs num programa que fiz em Delphi para outro colégio.
Mas … e o debate?
Marco acha interessante que eu abra um fórum no meu servidor específico para esta discussão? Convida as pessoas? Não cobro nada, faço-o por voluntariedade.
GavezDois: Eu estou cheio de trabalho neste momento e nos próximos. Por mim tudo bem, mas agora só tenho tempo para escrever este comentário – e mesmo assim… Já estou de saída. Até logo!
O que eu mais gosto neste tipo de discussão pseudo filosofica/religiosa é perguntar a um crente o que é Deus.
Obtemos respostas maravilhosas.
É incrível as coisas em que as pessoas acreditam, e também a ignorância de quase todos sobre a sua própria religião (principalmente os ditos cristãos…)
Se tiverem bom humor aconselho o filme Religulous (2008), podem procurar no tpb ou mininova, mas cuidado a sacar torrents que o “lobo mau” pode apanhar-vos.
Aconselho-vos a verem este vídeo muito interessante que fala da parte neurológica das crenças http://tinyurl.com/czyt74
@Zialus
Excelente! Sugiro também a leitura deste livro:
http://books.google.pt/books?id=ebcXEeM_hEIC